המקור האלוהי של התורה

עד כאן לגבי הפיסקה הפותחת. לגי הסעיפים שבאו אחריה, אתייחס כעת בקצרה.

1. זו לא האנשה. כל אחד שיוצר משהו עושה זאת כנראה למטרה כלשהי. אולי אני טועה, אבל נטל הראיה הוא על מי שטוען אחרת. זו נקודת המוצא ההגיונית. זה גם מתווסף למסורת שהגיעה אלינו שאומרת שאכן זהו המצב. שאלת ההשהיה של מיליארדי שנים אינה מטרידה מבחינתי. מה שהוא רוצה מתממש על ידי כל התהליך שבו נוצרים אנשים ועושים כל מיני דברים. אין שום הכרח שבכל רגע כל זה יתקיים. התהליך הזה כולו הוא מימוש רצונו. זכור שמיליארד שנים מבחינתו לא שונה משניה.

2. אני מסכים. התוכן של התורה אינו משכנע אותי באלוהיותה.

3. זה לא מוזר. הצעתי גם היגיון במדיניות הזאת, ובראש ובראשונה אלו העובדות. לאורך הדורות נעלמו הנבואה והניסים.

4. אכן, גם אני בצ"ע על הערך בתורה. אם כי בזמנה היה לה ערך, שהרי המוסר והערכים של האנושות הושפעו במידה רבה ממנה. אבל כיום אכן צ"ע מה הערך שיש בלימוד התורה עצמה. אבל תושבע"פ שאני. לגבי היכולת להפיק מהתורה דברים, אני מניח שבעבר היו כלים שנעלמו מאיתנו (כמו מידות הדרש).

לגבי "צריכה להיות התגלות שתוכנה מעבר למוסר", כל הטיעון שלך מבוסס על זה שאלוהים יכל לא לברוא עולם ובכך לא היה צורך בלהיות מוסרי. שוב אני רואה פה קצת האנשה, אבל גם ההסבר שלך לא מניח את הדעת, הוא יכל ליצור האפקט של קיום ההלכות גם בלי בני אדם שיקיימו הלכות, אתה כמובן תסביר שכנראה אי אפשר, זה חלש בעיני בכל אופן. פעם הבאת בשם הרב קוק שאלוהים לא יכול להשתלם כי הוא מושלם. אולי הוא רוצה מאיתנו רק מוסר כדי שהוא יוכל להשתלם דרכנו, מה אתה אומר?

3. העובדות הן שהיום אין ניסים. יותר סביר שמעולם גם לא היה ניסים. אתה נאלץ לדחוק שזה השתנה. סיפורי ניסים ומיתוסים היו מאז ומעולם בכל התרבויות ולאט לאט ניסים "נעלמים" ככל שהמדע מתקדם טרנדים חושבים באופן ביקורתי.

בבחירה שלך ללכת לפי היהדות האורתודוקסית כפי שהתגבשה כיום אתה קצת "מתנצל": יודע שאתה מוטה בגלל איך שגדלת. בכלל לא בטוח שכל האמת אצלנו. אני חש שגם אתה מרגיש בחולשה הראייתית של המקור האלוהי של היהדות, לא זוכר אותך מתבטא באופן דומה בכל דיון אחר, הרי תמיד יש הטיות והשיקולים פסיכולוגיים שיכולים להשפיע על דיון פילוסופי או כל דיון על טענת אמת אחר, אני טועה?

כאמור, שאלת ההאנשה אינה נכונה (לדעתי). זו סברה פשוטה שנכונה לגבי כל יישות. כמובן אין הכרח, וייתכן שגורם לא אנושי פועל אחרת. אבל אפריורי זה הגיוני לאו דווקא לאדם, עד שיוכח אחרת. לכן נטל הראיה הוא על מי שטוען אחרת.
אי אפשר להגיע לתוצאות בלי שבני אדם ייצרו אותן, שכן הן אמורות להיווצר מכוח בחירה. לא בכדי קיבלנו רצון חופשי. זה מעיד שהמטרות לא היו השורות התחתונות, אחרת היו מתכנתים אותנו להגיע אליהן וזהו. הקב"ה כנראה רוצה שנבחר לעשות את הדבר הנכון ולא שסתם נעשה אותו.
האפשרות שהמוסר הוא המטרה מבחינתנו וכל זה מיועד להשלים את הקב"ה, אכן קיימת. ועדיין המסקנה שהמוסר כשלעצמו אינו יכול להיות המטרה היא נכונה. אלא שכעת לפי הצעתך יש בפנינו כמה אפשרויות: 1. אולי המטרה היא ההשלמה של הקב"ה שנעשית על ידי המוסר. 2. ואולי יש מטרה אחרת. קיבלנו מסורת שהמטרה היא אחרת, ולכן אין סיבה לאמץ דווקא את האופציה הראשונה.
3. לגבי הסבירות שמעולם לא היו נסים, איני מסכים. ראה בסדרת טוריי 671-3 על טיעון העד של דייוויד יום נגד הנסים. אם אתה מקבל את ההנחה שיש אלוהים, דומני שהטענות על נסים כבר אינן מופרכות על פניהן. לכן אני תמיד מקפיד ליצור את כל השרשרת, מהפילוסופיה לגבי קיומו של אלוהים עד למחויבות הדתית. [אגב, היווצרות העולם היא עצמה נס, כלומר פעם ודאי התרחש משהו שלא מתרחש כיום. טענתי היא שההיווצרות היא תהליך מתמשך, ונוגע לא רק לנקודת הזמן הראשונה. כיום אנחנו במצב שהעולם כבר קיים על כל פניו ואין צורך בנסים. שוב ראה בטוריי הנ"ל.]
העובדה שהיו מיתוסים ונסים בהרבה תרבויות היא טענת נגד? האם זה לא מחזק את הטענה שבאמת היו נסים? זה כמו הטענה שהרבה תרבויות מעידות על המבול ולכן ברור שזהו מיתוס. בעיניי אם הרבה תרבויות אומרות זאת זה מחזק את העובדה שאכן היה מבול. אם כי עקרונית כמובן יכול להיות שזהו מיתוס, אבל עצם קיומן של עדויות ודאי לא מחליש את האותנטיות של הטענה אלא מחזק אותה.
מעבר לזה, השאלה עד כמה העדויות והמסורות על כך הן אמינות (מבחינת כמות הנוכחים, קפדנות ההעברה, הפרטים, השרידות של תוכן המסורת וכדומה).

לגבי הערתך האחרונה, אני חושב שה"התנצלות" שראית בדבריי זו רק שאלה של אינטונציה.
כתבתי בפירוש כמה וכמה פעמים שהטענות לטובת קיומו של אלוהים הן פילוסופיות ואובייקטיביות, ואילו הטענות לטובת מסורת ספציפית כמו שלנו הן בהגדרה חלשות יותר. אבל זה מעצם טבען וסוגן של הטענות ולכן לא מעיד על חולשה מהותית. הנושא אינו פילוסופי אלא היסטורי, ועוד היסטוריה קדומה. האם אתה מצפה שאביא ראיות פילוסופיות אובייקטיביות בתחום שאינו פילוסופי? כידוע, קשה להגיע למסקנות ברורות בעניינים כאלה, וכידוע זה גם מוטה ביתר קלות על ידי ההשפעות השונות על האדם שמגבש את המסקנות (אני). בדיוק כמו שהפסיכולוגיה לא נהנית מתוקף דומה לזה של הפיזיקה או הכימיה. זה לא בהכרח בגלל שהפסיכולוגים טיפשים אלא מפני טבעו של התחום. לכן אין בחולשה הזאת כדי לדחות על הסף שימוש בפסיכולוגיה. אין לנו משהו יותר טוב בתחומים הללו.
לכן אין בדבריי כאן התנצלות אלא תיאור מפוכח וישר של המצב. זה אכן המצב. על מה יש להתנצל? בגלל אופיו של התחום, אנחנו צריכים לקבל החלטות בתנאי אי ודאות. אם הגעתי למסקנה שאמורה להיות התגלות, אזי עליי לבחור את הסבירה ביותר מבין האופציות ההתגלותיות השונות שבפניי. זה מה שעשיתי.
מעבר לזה, הוספתי שאני מניח שגם אחרים בתרבויות ודתות אחרות עשו כמיטב הבנתם, ואני מודע להטיות האפשריות גם אצלי. לכן טענתי שלמרות שבעיניי זה באמת הכי סביר, עדיין האקסקלוסיביות נראית לי כמו שיח למטרות פנימיות, והקב"ה לא בא בטרוניה עם בריותיו. מי שהנצרות נראית לו סבירה יותר שיהיה נוצרי. אם אתה בוחר לראות בזה התנצלות, אז בסדר. זוהי רק אינטונציה כאמור. ראה על כך בטור שלי על PEER DISAGREEMENT.

לעניין השאלה שיש מטרה נורמטיבית והיא המוסר ואין צורך בהתגלות, במחברת החמישית התשובה היא שללא התגלות לא היינו מבינים שהמוסר אינו טלאולוגי (ולכן נחוצה התגלות), וכאן התשובה היא שאין הכי נמי אין ציפייה אפריורית להתגלות אלא שבפועל הייתה. נראה שהנפ"מ בין התשובות היא בשאלה האם נקבל את ההתגלות הסבירה ביותר, גם אם היא לא כל כך סבירה, או שנקבל רק התגלות סבירה.
א. האם התשובה מהמחברת עדיין נכונה לדעתך?
ב. מדוע ללא התגלות היינו רואים את המוסר כך וההתגלות שבפועל הייתה בסיני עוזרת לראות אותו אחרת? האם לדעתך אתאיסט שמחויב למוסר הוא לא רק מאמין סמוי באלוקים אלא גם מאמין סמוי בהתגלות?

ציטוט לשון המחברת:
זה אפשרי, אבל עדיין נראה שהדבר זוקק התגלות. בלעדיה היינו רואים את המוסר כמשהו טלאולוגי, כלומר כמערכת עקרונות שמיועדת לתיקון החברה ותו לא. אם כן, גם אם אין מערכת "דתית" מעבר למוסר, הצורך בהתגלות בעינו עומד.

ציטוט החלק הרלוונטי בתשובה לעיל:
האפשרות שהמוסר הוא המטרה מבחינתנו וכל זה מיועד להשלים את הקב"ה, אכן קיימת. ועדיין המסקנה שהמוסר כשלעצמו אינו יכול להיות המטרה היא נכונה. אלא שכעת לפי הצעתך יש בפנינו כמה אפשרויות: 1. אולי המטרה היא ההשלמה של הקב"ה שנעשית על ידי המוסר. 2. ואולי יש מטרה אחרת. קיבלנו מסורת שהמטרה היא אחרת, ולכן אין סיבה לאמץ דווקא את האופציה הראשונה.

התשובה ההיא מניחה שיש חשיבות לידע של האדם בדבר מטרת המוסר, ולא די בכך שהוא פועל מוסרית. איני בטוח בזה. לכן יש להוסיף את התשובה שכאן.
באשר לשאלת ההתגלות: טענתי היא שבגלל זה יש צפי שתהיה התגלות. זה לא חייב להתאים למה שקרה בהתגלות בפועל. הרי בפועל גם קיבלנו מטרות נוספות מעבר למוסר, ולכן כל זה אינו רלוונטי. הטיעון הזה הוא טיעון אפריורי שבא לתמוך בכך שצפויה התגלות ולכן אם מגיעה אלינו מסורת יש להאמין לה.
מעבר לזה, ההתגלות בסיני אומרת לנו שיש צו תורני לעשות את הישר והטוב. צו תורני הוא משהו שמעבר לתיקון החברתי (לשיטתי).

אבל לפי התשובה שכאן לא צפויה התגלות אלא רק שיש בסיס להתגלות (כך שאיננה כקנקן תה).

לפי התשובה כאן בהחלט צפויה התגלות, אלא שיש גם אפשרות שתוכנה יהיה רק הממד התיאולוגי של המוסר (ואולי אפילו זה לא, אם תיאולוגיה לא צריכה כוונה). בכל אופן, גם אם אין הכרח שתהיה התגלות, עדיין יש כאן צפי מסתבר להתגלות שמחזק את אמינותה של המסורת שמדווחת על התרחשותה. כפי שכתבת, זה כבר לא קנקן תה, וזה ניסוח ממעיט.