הקב"ה מעל הזמן

שו”תקטגוריה: פילוסופיההקב"ה מעל הזמן
נועם שאל לפני 5 שנים

שלום הרב, תמיד בויכוחים על שאלת הידיעה והבחירה מתקילים אותי בטענה שאלוקים מעל הזמן. מושג זה נשמע לי מוזר ואני לא מצליח לתפוס אותו. יש באמת אפשרות כזאת? (אני מוגע לדעת הרב בנושא ידיעה ובחירה אך השאלה תאורטית). מה זה אומר זמן בכלל והאם הקב”ה שמחוץ ליקום מסוגל לצאת מממד הזמן?

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 5 שנים

אכן גם לי זה נשמע מוזר, ואני מהמר שמי שאמר לך זאת גם הוא לא ממש מבין את מה שהוא אומר.
גם אם הקב”ה יכול לצאת מממד הזמן (תהא המשמעות של זה אשר תהא), זה לא נוגע אלינו. לכל היותר זה עונה לשאלה איך הוא השיג את המידע על מה שיקרה בעתיד, אבל זה לא מסביר כיצד אם המידע קיים ברגע הנוכחי יש לנו בחירה חופשית בעתיד. גם אנחנו מעל הזמן? פירטתי בזה קצת בספרי מדעי החופש (וגם כאן באתר בעבר. נסה לחפש).

ישי הגיב לפני 5 שנים

מה זה “המידע קיים”? מידע הוא יש?
בדרך כלל מידע מקודד בחומר, ואז הוא תכונה של יש והוא יש במובן כלשהו. כאן הוא לא מקודד בחומר.
בכלל, אם הזמן הוא חלק מהעולם הפיזיקלי והוא נברא (נוצר במפץ הגדול), לא ברור לי איזו משמעות יש למשפט כמו ‘הבורא יודע עכשיו’.

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

אם מישהו (למשל הקב”ה) יודע את המידע אז הוא קיים, בלי שום קשר לשאלה האם המידע הוא יש או לא.
כשאני אומר שהבורא יודע עכשיו אני מתאר את הבורא בשפה שלי. כוונתי לומר שכעת יש אצלו את המידע, ונפ”מ למשל שהוא יכול להעביר אותו אליי. כשאני אומר שהמידע לא קיים כוונתי לומר שגם הקב”ה לא יכול לדאוג לזה שאני אדע אותו כעת. או בניסוח אחר: כשהמידע יהיה אצלי (מועבר ממנו אליי) עדיין יהיה לך חופש לבחור בעתיד?

משה הגיב לפני 5 שנים

בוודאי שיהיה לך חופש כי אתה כבר בחרת….ע”פ השיטה הנל הוא יודע בעקבות הבחירה שעשית.

ישי הגיב לפני 5 שנים

ואולי הוא לא יכול להעביר אותו אליך?
אני לא אומר שהוא לא יכול ליצור גלים אקוסטיים בעולם שייתרגמו במוח שלי לזה, אבל זה לא יהפוך לידיעה שלי את העתיד אלא רק ידיעה על גלים אקוסטיים. גם אם הוא ייצור לי במוח מחשבה שאומרת “אני ה’, מחר יהיה גשם”, אני לא חושב שזה ייתן לי ידיעה שמחר יהיה גשם, אלא רק ידיעה שהייתה לי מחשבה כזו.

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

משה, לא יהיה לי שום חופש כי נקבע מראש מה אני בוחר. הבאתי כאן פעם את הראיה מהפרדוקס של ניוקומב שפירטתי במדעי החופש. נסה לחפש כאן.

ישי,
1. אז שוב הוא יוצא לא כל יכול (הוא לא יכול ליצור אצלי ידיעה של ממש). מה הרווחת?
2. גם אם הוא לא יכול להעביר אליי את המידע וגם אם נתעלם מזה שהוא לא כל יכול, עדיין אין לי בחירה. ברגע שהמידע קיים (אצלו) שוב אין לי בחירה. הסביר זאת היטב ריצ’רד טיילור בספרו מטפיזיקה.

ישי הגיב לפני 5 שנים

1. אני לא בבורסה ולא בקזינו. אני בסך הכול מנסה להגיע לאמת. חוץ מזה, את העובדה שהוא לא יכול לסתור חוקים לוגיים כבר ידעתי, ובעצם אני אומר שבכל דבר יש ספק, כך שאי אפשר להגיע לוודאות, ואת זה הוא לא יכול לשנות.
2. כבר אמרתי שאיני מבין את המשפט “המידע קיים אצלו עכשיו”. האם המשפט “המידע קיים אצלו” סותר בחירה? מדוע?

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

1. לא מדובר על בורסה ולא על קזינו. אתה מעלה את הטיעון הזה כדי להישאר עם ההנחה שהוא כל יכול (אחרת מה רע לומר שאינו יודע את העתיד להיבחר?!). על כך עניתי לך שגם אם נאמץ את התזה (השגויה) שלך לא תרוויח מאומה. הוא עדיין לא כל יכול. לכן אין טעם לדון בזה אלא אם משום מה סתם מעניין אותך במסגרת המחקר התיאולוגי שאתה עורך לדעת אם הוא יודע את העתיד או לא.
אגב, אני לא חושב שהטענה שבכל דבר יש ספק היא הכרחית לוגית ושהיפוכה הוא סתירה. למה אתה חושב כך? (יש לי ספק בזה 🙂 ) להיפך, ידיעת מידע לא קיים הוא אוקסימורון לוגי.
2. הסברתי. מידע קיים פירושו שמישהו יודע אותו. (את זה אתה כן מבין?) אם מישהו יודע מה אני אעשה מחר אין לי חופש לבחור לעשות אחרת. הפניתי לפרדוקס ניוקומב שמראה זאת.

ישי הגיב לפני 5 שנים

1. כשאזקק לדובר אדע למי לפנות :), בינתיים אני יכול לדבר בשמי. אני מעלה את הטיעון הזה כי הוא נראה לי נכון. שאלה טובה באגב, צריך לחשוב על זה. דומני שהידיעה האנושית היא מסופקת בהגדרה. מצד שני, אפשר לתהות האם אצלו יש משהו אחר. אם גם הוא מסופק בכל דבר, אז הידיעה שלו אינה וודאית ואינה מכריחה.
2. דומני שפרדוקס ניוקום מבוסס על זה שמישהו יודע עכשיו מה אעשה מחר, כלומר על ידיעה שקודמת למעשה בזמן. ידיעה שאינה בזמן היא אמנם משהו משונה שקשה לחשוב עליו, אבל אני לא חושב שהיא מביאה לפרדוקס.

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

כעת כבר הגענו למחוזותיו של לואיס קרול.
1. שירותי הדוברות חינם. אכן לא הצלחתי לרדת לסוף דעתך הרחבה שלפיה אלוקים לא יכול לתת לאדם מידע כלשהו, סתם כי זה נראה לך נכון (לא חס ושלום כדי לפתור בעיה כלשהי). זה באמת טיעון שקשה להתמודד איתו (אבל תודה שגם לא ממש צריך). אני מציע במסגרת המחקרים התיאולוגיים לבחון את סוגיית יחסו של אלוקים לבעלי הכנף שמספרי כנפיהם הוא אי זוגי. לדעתי הוא מאד לא אוהב אותם (עובדה שלא יצר כאלה). למה להניח זאת? סתם, כי כך נראה לי.
2. הידיעה שלו קודמת בזמן לאירוע (ואם הוא יעשה את הבלתי אפשרי ובלתי יאומן ויעביר אותה אליי גם אני אדע אותה לפני האירוע. אני כן חי בזמן). ידיעה שאינה בזמן זה קשקוש חסר פשר (בפרט כשהוא יוצא מפיו של בשר ודם). יש לי עוד הצעות על זו הדרך: אם יש ידיעה שאינה ידיעה, או ידיעה שאינה כוללת מידע ולא חובשת מכנסיים, או ידיעה שלא כפופה לחוקי הלוגיקה וכוללת סתירות גם זה היה פותר (וגם לא פותר) את הבעיה.
נו שוין…

יצחק הגיב לפני 5 שנים

אם יורשה לי:

הנחה א’: הזמן הוא חלק מה’יש הברוא’. שה’ ברא.
הנחה הב’: ה’ לא כפוף/מוכל במה שהוא עצמו ברא.
מסקנה א: ה’ לא נמצא בזמן.

נגזרת ממסקנה א’: הידיעה של ה’ (כמו כל דבר אצלו) לא נמצאת בזמן, ולא שייך בה ‘לפני X ‘ ו’אחרי X’.

לכן למשפט “הבורא יודע עכשיו”, או לחילופין “כעת יש אצלו את המידע” אין שום פשר, כי מי שלא נמצא בזמן, לא שייכים בו ובידיעותיו תיאורי זמן.

מה זה בכלל לא קיים בזמן?
לא יודע. כמו שאני לא יודע ולא מכיר מה זה דבר שאין לו סיבה. אבל הכרח לוגי הוביל אותי למסקנה שאין לו סיבה (כי כל דבר יש סיבה, ורקורסיביות, לכן יש סיבה ראשונה שאין לה סיבה- למרות שמעולם לא הכרתי דבר שאין לו סיבה.
כך גם כאן. הוא לא בזמן מתוך הכרח לוגי. לכן תיאורי זמן לא שייכים בו.

הנ”ל לא קשור כלל לשאלה מה הטעם להניח שה’ יודע את בחירותינו.
אפשר לסבור שהוא לא יודע את הבחירות שלנו, ואז ממילא לק”מ.
אכן מי שרוצה לסבור שהוא יודע את הבחירות שלנו [ואכן לא כ”כ ברור למה לסבור כן], אין זה סתירה לבחירה, כי הוא לא יודע ‘לפני’, כי אין אצלו לפני ואחרי, כי הוא לא בזמן, כנ”ל.

מה יקרה אם הוא יגלה לאחד מעבדיו הנביאים מה הבחירה שלי? והרי עבדו הוא כן בזמן? אז אכן לא תהיה בחירה, כפי שהוכיח ניוקומב זיע”א

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

זהו ההסבר המקובל, ואני עדיין אומר שמדובר בפטומי מילי בעלמא. אני שואל: האם עכשיו נכון לומר שהוא יודע (עכשיו שלי. הרי אני נמצא בזמן)? אם כן, אז אין לי בחירה. מש”ל. העברת המידע אליי לא משנה כלום, כמו שככבר הוכיח מהר”צ טיילור יצ”ו תובב”א שהפניתי אליו למעלה.
המונח “ידיעה שלא בזמן” הוא חסר פשר. זה לא שאנחנו לא יכולים לדמיין אותו, אלא אין לו שום מובן. אלו סתם אוסף מילים שלא אומרות מאומה, כמו: המידה הטובה היא משולשת.

יצחק הגיב לפני 5 שנים

לטעמייך, מה שונה ידיעה שלא בזמן ל’מציאות שלא בזמן’. והרי מציאותו אינה בזמן, כי הוא יצר את הזמן. אז הוא “קדם לזמן” (מה זה??) כדי ליצור אותו. ‘מציאות שלא בזמן’ היא לא פחות חסרת פשר מ’ידיעה שלא בזמן’. ואכן גם מציאותו וגם ידיעתו אינן בזמן כי יוצר הזמן אינו בזמן, מש”ל.

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

יצחק, לשמחתי אני עברתי את השלב שבו אם אתה מציג את הטיעון שלך בצורה לוגית וכותב מש”ל ובכך אתה ממש משתכנע שהוא נכון. בינתיים התבגרתי והתגברתי, ואני מציע לך ללמוד מהניסיון שלי, כך ייקח לך פחות זמן להתבגר. (איך אני יודע שאתה צעיר? בדיוק בגלל שאני מזהה את השלב מהביוגרפיה שלי)
לעצם דבריך, בטיעון שלך יש את שני סוגי הטעות שיכולות להופיע בטיעון לוגי: גם טעות בהנחה וגם טעות בהיקש. לא דילגת על דבר. 🙂
הטעות בהנחה: מאותה סיבה בדיוק שכתבתי לגבי קיום מידע בזמן גם אין דבר כזה “מציאות שלא בזמן” (היכן ראית בדבריי שאני מקבל את זה?).
ייתכן אולי לומר שהוא קדם לזמן (או נכון יותר: היה קיים כשלא היה זמן. המונח “קדם” בעייתי כאן), אבל מעת שיש זמן כל מה שקיים קיים בזמן. ההגדרה שלי גם כאן היא: הטענה “הוא קיים כעת” (ציון אינדקסיקלי) נכונה בהווה. אני לא מדבר על “קיום בזמן”, כי זה לא מוגדר היטב, אלא על אמתיות הטענה, או נכונות העובדה שהיא מתארת, בזמן נתון. לשון אחר: הוא לא קיים בזמן אלא הטענה הוא קיים נכונה גם בעת שיש זמן. זה לא מאפיין של הקיום אלא מציין זמן על משפט הקיום.
טעות בהיקש: המעבר מקיום בעת שאין זמן לקיום שלא בזמן בעת שיש זמן הוא בטל (כעפרא דארעא). זאת גם מעבר לכך שקיום לא בזמן כשיש זמן הוא מונח חסר פשר.

יצחק הגיב לפני 5 שנים

אני בהחלט מבין את דבריך, והיטבת להציגם. ועדיין, המשפט “הטענה שה’ קיים- נכונה גם בזמן X” עדיין ואחרי הכל טומן בחובו את ההנחה שלך (וזו הנחה בלבד)- שהקיום שלו והזמן הם באינטראקציה, בממשק כלשהו. זו בעצם ממש מה שכתבת: “מעת שיש זמן כל מה שקיים (כולל הבורא) קיים בזמן.” זו בעצמה הנחה.

אך אני לעומת זאת מניח אחרת- שה’אינדקס הזמני’ לא חל ולא מתייחס על ואל הבורא. בורא הזמן לא בא באינטראקציה כלל עם כל אספקט או אינדקס זמן שהוא. זאת הנחה (אולי אפ’ אינטואציה) שנראית לי סבירה, כפי שכבר כתבתי, כי: א. הוא בורא הזמן, לכן הוא איננו ‘כפוף’ אליו, כלומר הוא (וכל טענה עליו) אינו מאונדקס לפי האינדקס שהוא עצמו יצר. ב. מציאותו היתה עוד לפני הזמן.
[ובזה אני חוזר בי מה’הכרח הלוגי’ לעיל. אכן אין פה הנחה והיקש לוגי, אלא רק את ההנחה הזו, שמסייעים לה לענ”ד, אך לא מכריחים אותה, א+ב הנ”ל.]

לדעתי זה ממש לא חסר פשר. זה נראה לי אפילו יותר סביר.

[אגב, לפעמים הכפתור של “להגיב” נעלם אחרי כתיבת כמה שורות בתגובה, בשימוש בדפדפן כרום. לטיפול צוות האתר]

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

כפי שהסברתי, לא רק שזה לא סביר אלא זה מופרך. הטענה “הוא יודע X” היא טענה שאני טוען והיא נכונה עכשיו. אבל לא נחזור שוב לכל זה.
כשהכפתור נעלם לחץ על טאב (אולי כמה פעמים עד שמצליח) וזה יעלה על הכפתור.

דוד שמר הגיב לפני 4 שנים

שמעתי טענה שאומרת שבדיוק בגלל התסבוכת המושגית שנקלעים אליה בדיבור על אלוקים אז בעצם מה שצריך לעניין אותנו ביחס לאלוקים זה לא אם הוא קיים או לא יודע או לא וכו.. אלא פשוט השאלה אם הוא דיבר איתנו או לא! כי באמת כול הדיבורים עליו הם חסרי מובן ביחס אליו שהוא מקורם…

דוד שמר הגיב לפני 4 שנים

ורק ברגע שאנחנו מעבירים את הדיון מהשאלה על ישות אל השאלה על אישיות על רצון אזי אנו נמצאים במישור שלא מזקיק מושגים סבתיים אלא פשוט קשר נשמתי מהותי שלא כבול בהגדרות שניתנות לקיום מרחבי חומרי… זאת טענה נראת לך טובה?

mikyab צוות הגיב לפני 4 שנים

אם הוא לא קיים, איך הוא דיבר איתנו? לא נכון שכל הדיבורים עליו חסרי מובן. יש כאלה ויש כאלה.
בהודעה האחרונה בעוונותיי לא זיהיתי טענה ולכן איני יודע לענות אם היא טובה או לא. לא יודע מהו “קשר נשמתי מהותי שלא כבול בהגדרות שניתנות לקיום מרחבי חומרי”. אני גם לא ממש מבין איך זה מוצע כאלטרנטיבה לדיבור יותר ברור.

יצחק הגיב לפני 4 שנים

אני מכיר את הטענה הנ”ל מפי הרב שרקי בגירסה: אין טעם לשאול אם אלוהים קיים או לא כי המושגים האלה לא שייכים לגביו ואי אפשר לטעון שהוא לא קיים (וגם אי אפשר לטעון שהוא “קיים”), אלא רק שהוא לא יוצר איתנו קשר, ורק בזה צריך לדון

דוד שמר הגיב לפני 4 שנים

הבנתי אבל מה אעשה ואני פשוט חושב שלוגית אי אפשר ליחס למקור היש ןהאין. ובעצם כול המושגים כולם .. את מושגים האלו כמגדירים אותו כי הוא “המרחב ” שהמציא אותם הם לעולם לא יכולים לאמר עליו דבר מצד עצמו… מה אתה עושה עם הבעיה הזאת?.

mikyab צוות הגיב לפני 4 שנים

יצחק, זה כמובן נונסנס.

דוד, לא זכיתי לראות כאן בעיה.
ראשית, הוא לא המציא את המושג אלא את היישות (הוא ברא את העולם). המושג יישות פשוט מתאר את מה שקיים, ואין צורך לדבר על מי שהמציא את המושג. לכן איני רואה סיבה שלא נוכל לייחס לו קיום. אגב, לדעתי הוא אפילו לא יצר את מושג היישות. הרי הוא עצמו ישנו, והוא לא יצר את עצמו.
מעבר לזה, גם אם הוא המציא מושג כלשהו, למה זה אומר שאי אפשר לתאר אותו דרך המושג הזה? חשוב על מצב שמישהו המציא את מושג הזמן (או אפילו יצר את הזמן עצמו). האם אני לא יכול לשאול באיזו שעה הוא אוכל ארוחת בוקר?

דוד שמר הגיב לפני 4 שנים

א’ בפשטות אני חושב להגיד שהוא לא ממלא שום פונקציה בזמן כי הוא לא נמצא בתוך הקונספציה של זמן הוא מעבר לה.. ב ‘אני אשמח שתסביר לי למה זה נונסנס כי אני חושב שאני לא יורד לסוף דעתך.. חשוב לי גם להבין איך אתה מגיע לזה!

מושה הגיב לפני 4 שנים

האימרה שהקב”ה מעל הזמן באה ללמד שהוא לא תלוי בזמן כי אצלו אין עבר הווה ועתיד כי הוא לא משתנה ולא מושפע מהזמן..

mikyab צוות הגיב לפני 4 שנים

דוד,
הסברתי. מה לא ברור כאן?
הנונסנס נאמר על מה שהביא יצחק מעליך. אין שום סיבה בעולם שמונעת ממני לומר שאלוקים קיים. אלו פשוט דברי הבל.

דוד שמר הגיב לפני 4 שנים

אני חושב שכן יש בעיה והיא חמורה. כי אתה מניח שהקיום של אלוקים והקיום שלך הוא אותו קיום או לפחות קיום משתתף. הבעיה בזה היא שהוא להנחתי ממציא הקיום על כן הוא לא נמצא בתור קיים.. עכשיו בגלל שאני מבין שיש כאן תסבוכת שנובעת מהגדרת מושגים ושימוש כפול במושגים לשני משמעויות אשמח שתנהג בי מנהג פדגוג ותסביר לי את המהלך הלוגי שאני כושל בו…

mikyab צוות הגיב לפני 4 שנים

דוד, מכיון שכבר הסברתי ואתה רק חוזר על עצמך, אני מציע שנתחיל בזה שתקרא שוב את מה שכתבתי בעיון, תנסה להבין את הטיעונים (העליתי כמה), תנסח אותם, ואז תאמר למה מהם אתה לא מבין או לא מסכים.

גלעד הגיב לפני 4 שנים

לדעתי, על דרך שלילת התארים הכוונה כשאנו אומרים “יודע כל” היא ש”החלטותיו”, היינו השתלשלות הסיבות, אינן תולדה של חוסר ידיעה. שהרי אין דעתו כדעת בני אדם.

מושה הגיב לפני 4 שנים

דוד- יש הבדל בין קיום של יש מאין לבין קיום אלוהי. אם אלהים הוא ממציא הקיום אז למה לדעתך אינו נמצא כקיים? מה אתה מתכווין שהוא עשוי מחומר רוחני? אני רושם “עשוי” אבל הוא לא באמת עשוי הוא קיים לנצח, הוא לא ברואי הוא בורא.
לדעת היהדות- הבורא האלהי מוכרח היותו קיים מעצם העובדה שאנחנו קיימים, ואם תלך אחורה תוכרח להודות שיש בורא שלא נברא כמו כל הברואים אלא הוא קיים לנצח והוא לא קורץ מחומר שאנו קורצנו.

Blabla הגיב לפני 5 חודשים

פשוט תקראו שיחה גורלית…תשובה לכל השאלות שלכם

Back to top button