הרצון כבורא ונברא

שו”תקטגוריה: אמונההרצון כבורא ונברא
קובי שאל לפני 2 שנים

שלום,
לאחר קריאה בספרך מדעי החופש עלתה לי שאלות בסיסיות.
א. כיצד הרצון בורא את עצמו אם הוא לא היה קיים. ואם מישהו בורא אותו אין זה דטרמניזם? מה זה שונה מבריאת יש מאין רגיל.
ב.  כיצד בכוחו של הרצון להיברא לאותה תכלית ספציפית אם הוא לא היה קודם. מילא הדבר מובן בבריאה של יש מאין אקראי אך פה זהו יש בעל כוונה שנברא מאין כיצד זה קורה ?
ג. כיצד הרצון בוחר את התכלית שלו אם הוא לא היה קיים לפני שנוצר.
ד. נראה מדי פעם שהרב טוען שהמטרה העתידית היא זאת שגרמה לרצון לצאת לפועל. ז”א קיים ביניהם יחס סיבתי אך ללא החלק של קדימה זמנית אלא הפוך. (לכאורה זהו לא רצון חופשי לא כן ?)
 
אם יורשה לי להעביר ביקורת על הספר אני מצר על כך שאומנם הספר מאוד מושקע ומעניין ואכן מדבר ביסודיות על כל נושא משמעותי בעניינים הנ”ל, אבל לפי דעתי הרב לחלוטין קיצר ולא הגדיר היטב כיצד הבחירה חופשית גופא פועלת, כיצד מתרחשת יצירה של יש מאין וכו’ (כ 10  עמ’ מול שאר כל הספר) אלא בעיקר מהו לא  (אקראי דטרמניזם),  מדוע המושג אכן יכול להתיישב עם הפיזיקה, גילויי המדע והדטרמניזם.
במילים אחרות הספר הרגיש  יותר כספר אפלוגטיקה כנגד הנטורליסטים והדטרמניסטים מאשר ספר שיסביר בצורה חיובית  כיצד פועלת בחירה חופשית.  

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 2 שנים

שלום רב.
אם יורשה לי, דבריך משקפים חוסר הבנה יסודי של כל הספר מתחילתו ועד סופו. ביטויה של אי ההבנה בעיקר במשפטי הסיום של הודעתך.
החיפוש אחרי הסבר לאיך בחירה עובדת הוא מוטעה מיסודו. לא שלא מפריע לי שלא  מוצאים הסבר, אלא מפריע לי שבכלל מחפשים. מדוע? מפני שהסבר כזה אמור להציג סיבה ומכניזם שמסביר את פעולת הרצון החופשי, אבל בחירה חופשית בהגדרתה היא לא מכניזם ואין לה סיבה. הרי כפי שהסברתי זו גופא הטעות של אלו המחפשים מכניזם וכשלא מוצאים מסיקים שאין רצון חופשי. הספר מסביר את זה, ולא את המכניזם של הבחירה, כי אין כזה. אין פלא שלא מצאת בו הסבר.
חשוב, איזה סוג הסבר היית מצפה לקבל על יצירת משהו יש מאין? אם יש מכניזם שמכתיב את התוצאה זה לא באמת יש מאין ובוודאי לא יצירה חופשית.
יתר על כן, טענתי בספר שהחיפוש אחרי הסבר כזה מנסה להעמיד את חופש הרצון על דטרמיניזם או אקראיות, וזו גופא הטעות של הדטרמיניסטים (כי אי אפשר להעמיד אותו עליהם). והדבר עוד הרבה יותר אבסורדי, שכן דווקא הרצון החופשי הוא המכניזם (?) היחיד שמוכר לנו באופן הכי אינטימי וברור, בעוד שאקראיות אמיתית אף אחד מאיתנו לא חווה ולא ראה מעודו, וגם יחס סיבתי אינו תוצאה של תצפית אמפירית (כפי הסביר היטב דיויד יום).
לכן מי שאמור להציג אפולוגטיקה הוא דווקא הדטרמיניסט ולא הליברטריאן. הליברטריאנים הוא עמדה מובנת מאליה, ומה שהסברתי הוא בדיוק את זה. אין לי שום סיבה לחפש הסברים אפולוגטיים כנגד מתקפות שגויות של הדטרמיניזם. עליי רק להסביר מדוע המתקפות הללו הן שגויות, וזה בדיוק מה שעשיתי.
 

ישראל הגיב לפני 2 שנים

כתבת במקום אחר ששתי אינטואיציות מתנגדות: זו של חופש הרצון לזו של הסיבתיות השוררת בעולם.
ובהתאם ל-LEX SPECIALIS, יותר סביר להניח שברוב ככל המציאות שוררת הסיבתיות, ולהחריג את הרצון מהסיבתיות, כדי לתת מקום לשתי האינטואיציות, במקום לבטל האחת בפני חברתה.
כלומר, אתה לא מוכיח את החופש של הרצון, אלא מסתמך על האינטואיציה שלו, ומסביר שאינטואיציה זו סבירה.
הבעיה היא שאנחנו התרגלנו יותר מדי שאינטואיציית החופש טעתה. כל תגלית של המדע מחלישה את האמונה באינטואיציה הזו. היא מראה שתופעה שחווינו אותה, במבט ראשוני, כ”חופשית” (אמור כלא מסתברת במכניזם סיבתי), התבררה כ”דטרמיניסטית”. ובעצם, ככל שהסברים כאלה מתרבים, משתרשת בנו האמונה שלכל דבר יש הסבר טכני, ואף אם עדיין לא גלינו אותו לתופעה מסויימת, אנחנו כבר מאמינים בקיומו.
אני מבין שקובי (השואל) היה שמח אם היית יורד לפרטים, דהיינו לבחון את מהות התוקף של האינטואיציות, ומראה למה סביר בכל זאת להאמין בחופש יותר מלהאמין בדטרמיניזם שעדיין לא גילינו את הסברו? בקיצור, יותר מטיעון לוגי, מתבקש כאן “חיזוק האמונה” (אולי בכח הרטוריקה).

קובי הגיב לפני 2 שנים

תודה על המענה כנראה שאכן לא הבנתי את החלק הראשון של הספר אע”פ שקראתי אותו רבות בהסבר הבחירה – פרק 6 (החלק השני של הספר הוא אכן מובן).

אבל עדיין לא כל כך מובן לי מהו אותו רצון האם זה יישות עצמאית שנבראת או שרק מתאר מצב מסויים של התודעה שהשתנה. כי בספר אתה מתייחס לכך כמו הצד הראשון יותר.  אע”פ שנראה ברור שזה כמו הצד השני.
ב. כיצד הרצון מסוגל לבחור את התכלית שלו אם הוא לא היה קיים לפני שנוצר? ותמיד מחשבה על התכלית היא גם בחירה.

מיכי צוות הגיב לפני 2 שנים

ישראל,
לדעתי שום ממצא מדעי לא מחליש זאת, והסברתי זאת באר היטב בספרי. ואם התרגלת שאינטואיציית החופש טעתה (כמו שהדטרמיניסטים מתרגלים לדטרמיניזם), אז תיפטר מההרגל הזה. אני לא רואה כיצד ההתרגלות שלך מביאה אותך להאשים אותי בהיצמדות להרגלים?!

קובי,
יש לנו כוח שקרוי רצון ובתוכו מתחוללים רצונות ספציפיים. כמו שיש לנו כוח חשיבה (=שכל) ובתוכו מתחוללת החשיבה ומתעוררות מחשבות ספציפיות. הכוח שקרוי רצון הוא היכולת לרצות והוא טמון בנו מלידתנו. הרצונות הספציפיים מתעוררים לאורך חיינו.

ישראל הגיב לפני 2 שנים

חלילה לי מלהאשים אותך… (איני אלא מנסה לדייק את הנקודה הטעונה הסבר).
לא אמרתי שאתה נצמד להרגלים. רק שאלתי אם יש לך טענה שתשכנע אותי להיפטר מהרגליי.
או: איך אתה התפטרת מהרגל הדטרמיניזם ? (מה שכנע אותך שתחושת החופש לא טועה ?).

מיכי צוות הגיב לפני 2 שנים

לא האשמתי אותך בהאשמתי. כתבתי “האשמה” אבל התכוונתי רק במובן הלוגי. אתה טוען שעמדתי היא תוצאה של הרגל בעלמא, ואני הצבעתי על כך שלפחות לשיטתך עמדתך גם היא כזאת ואף יותר מזו שלי.
טענתי היא שאת חופש הרצון אנחנו חווים בצורה הכי אינטימית שיש, ואילו הסיבתיות היא השערה ספקולטיבית שאין לה שום בסיס (והאקראיות היא בכלל משהו בלתי נתפס שלא חווינו מעולם). מה עוד שהבסיס אליה גם הוא תלוי בחופש הרצון (כלומר ביכולת לעשות שיקול דעת). לכן קצת מוזר בעיניי שדווקא הליברטריאן צריך להביא ראיות לעמדתו. הדבר דומה בעיניי למי שיטען כלפי אדם שמאמין למראה עיניו שהוא צריך להביא לכך ראיה כי זה רק הרגל.
זאת מעבר ל-lex specialis, מביא אותי למסקנה ברורה שיש רצון חופשי. עצם העובדה שיש לי מסקנות מניחה בחובה את התפיסה שיש לי שיקול דעת ולכן חופש.

קובי הגיב לפני 2 שנים

א.כיצד ההשערה של הסיבתיות היא כל כך ספקולטבית אם היא חזתה כבר אינספור תצפיות?! הסיכוי של לחזות אפילו תצפית אחת שואף לאפס…
ב. מפתיע אותי שמי שכופר בסיבתיות ראוי להיות מאמין – מדוע שלא נטען גם כי העולם יצא יש מאין ללא סיבה קודמת? …

ג.ובנוגע להמשך דבריך על כך שדטרמניזם מוביל לזניחת שיקול הדעת אומנם זה נכון, אבל טענה שכזו איננה משנה מאומה. הרי מי אמר שאכן המכונה שלו דפוקה? והטלת ספק במכונה שלו היא אותה הטלת ספק במח של הבוחר…. אומנם יש את השדרוג שכתבת בספר -המכונה שלו מוציאה אינטואיציות שקריות, אבל אעפ”כ לדטרמינסט יש הסבר טוב מאוד כיצד כל אחד נוצר (אינטואיצית מוסר- מהסביבה והאבולוציה , אינטואיצית בחירה -מבחוץ ומתהליך פשיטת הספקות וכו’)
וכן גם כלפי “הקושיות” של פלנטינגה נענה שחכמה היא מפתח משמעותי לשרידות, מתפלא שפרופ’ לפילוסופיה יכול להוציא כאלו דברי הבל.

ישראל הגיב לפני 2 שנים

אם הבנתי טוב, אתה טוען טענה חזקה ביותר: עצם תפיסת הסיבתיות מבוססת על תפיסת החופש, כדין כל שיקול דעת שאינו אפשרי למכניזם דטרמיניסטי.
רק אשאל אם תוכל לבאר (גם בקיצור, טוב) למה מכניזם לא יכול להסיק מסקנות (על פניו נראה שהמחשב מגיע למסקנות מסויימות)?

מיכי צוות הגיב לפני 2 שנים

שלום קובי, אני חייב לומר שלאור ההבנה הקלושה למדיי שאתה מגלה כאן הייתי נזהר מלהאשים פרופסורים לפילוסופיה, ובוודאי אנשים כה אינטליגנטיים כמו פלנטינגה, באמירת דברי הבל.
א. השערת הסיבתיות לא חזתה ולו תצפית אחת. עקרון הסיבתיות אומר שלכל דבר יש סיבה ולא שיש דבר כזה יחס סיבתי. אגב, גם ההשערה החלשה יותר שיש יחס סיבתי לא חזתה מאומה. מה שאתה אומר הוא חוסר הבנה גמור.
ב. לא כפרתי בסיבתיות. אני לגמרי מקבל אותה אבל מחריג ממנה את הרצון החופשי. כמה פעמים אני צריך להסביר זאת?!
ג. את ההבדל בין הקושיא על הליברטריאניזם שהיא קושיא ספקנית לבין הקושיא על הדטרמיניזם שהיא קושיא מהותית הסברתי כבר כמה פעמים ולא אחזור לזה שוב כאן.
לדטרמיניסט אין שום הסבר לכלום, יען כי הסברים יכולים להיות מוצעים רק על ידי מי שיש לו שיקול דעת. מעבר לזה הוא גם לא מתיימר לתת הסברים למוסר אלא לתחושה האשלייתית של המוסר. בעולמו אין מוסר ובוודאי שאין לו בדל הסבר למוסר. הסברתי זאת במחברת הרביעית ח”ג.
לגבי החכמה והשרידות הסברתי כבר וגם על כך לא אחזור.
דומני שמיציתי.
ישראל,
מחשב לא מגיע לשום מסקנות. ראה בטור 35. מעבר לזה, גם אם תקרא למה שהוא מגיע מסקנות, אין שום בסיס למתן אמון במסקנות הללו כפי שהסברתי בספרי מדעי החופש ובמאמר.

קובי הגיב לפני 2 שנים

עקרון הסיבתיות חזתה את כל החוקיות אשר קיימת בטבע , וכי לא כן?

מיכי צוות הגיב לפני 2 שנים

ממש לא. ראשית, בד”כ מקובל שהוא תוצאה של התצפיות ולא מנבא שלהן. שנית, יש ויכוח על זה גופא (דיוויד יום), האם התצפיות משקפות סיבתיות או רק קורלציה. ושלישית, כפי שהסברתי למעלה, עקרון הסיבתיות קובע שלכל דבר יש סיבה ולא שיש דבר כזה סיבה. את זה החוקיות בטבע ודאי לא יכולה ללמד.
עקרון הסיבתיות הוא הנחה אפריורית שלנו ולא תוצאה של תצפיות.

קובי הגיב לפני 2 שנים

אם הוא לא מנבה להם מדוע אנו טסים במטוסים ונעזרים במדע …
גם אם זה משקף קורלציה סוף סוף קיימת פה סיבה כלשהיא. לא כמו בחירה חופשית שזה יש מאין.
אכן אני מסכים שיש לשאול האם עיקרון הסיבתיות תקף לכך שלכל דבר יש סיבה. וזוהי שאלה אחרת.

ב. ראיתי שבספר כתבת שלבחירה חופשית יש טעם מספיק מדוע הוא כך ולא אחר -התוצאה המיוחלת . גם אם אין בה סיבה קודמת. ועל כן זה מקהה את קושית הדטרמינסט. אך זה לפי דעתי לא מדויק כי בכוחו של האדם (לשיטתך) היה יכול שלא לבחור בתוצאה זאת. ככה שאני לא חושב שזה אכן מקהה את שאלת הדטרמינסט. אם אכן האדם היה חייב לבחור במטרה המיוחלת אז זה היה מקהה את שאלתו של הדטרמינסט.

מיכי צוות הגיב לפני 2 שנים

קובי שלום.
אתה מניח שאם יש קורלציה כנראה שברקע יש סיבתיות, אבל על כך גופא מתנהל הוויכוח.
לא הבנתי את השאלה ב. האדם לא חייב לבחור את מה שבחר, אבל כשהוא עושה זאת זה כדי להשיג תוצאה כלשהי (לממש ערך כלשהו). הוא יכול היה לבחור לא לממש את הערך הזה או לבחור ערך אחר במקומו.
איני מכיר קושיא של הדטרמיניסט שעליה זה בא לענות. יש את השאלה מהדילמה: או שיש סיבה ואז מדובר בדטרמיניזם או שאין ואז זו אקראיות. לכן ממ”נ אין רצון חופשי (=בחירה). ועל כך עניתי שגם אם אין סיבה זה לא אומר אקראיות: אם אין גם תכלית זו אקראיות אבל אם יש זו בחירה. על הקושי הזה להערכתי לגמרי עניתי.

ישראל הגיב לפני 2 שנים

מה אתה אומר על תשובה זו לדילמה:
האקראיות היא “מסובב” בלי סיבה.
בעלי שיטת חופש הבחירה לא מאמינים באקראיות,
אלא בהיות האדם “סיבה ראשונה”,
כלומר, סיבה שאינה מסובבת מסיבה קודמת
[כי זו מהותה: היא לא “מסובב” אלא “סיבה”
(מי שלא יכול לחשוב על מושג הסיבה הטהור,
לא יכול להבחין בין המושגים סיבה ומסובב,
ולכן לא יכול להציב בפנינו את הדילמה)].

אני רחוק ת”ק פרסאות מהתפיסה הפוסט-מודרנית, אך אם צודקת ההנחה שרצונו של אדם פועל על המציאות הטבעית – אולי יש מקום לתפיסה הפוסט-מודרנית שגם האמת נקבעת על ידי הרצון? זה נשמע לי הזוי, ולכן אני משאיר את הדברים כשאלה לעיון ודיון.

בברכה,, ש.צ. לוינגר

מיכי צוות הגיב לפני 2 שנים

ישראל, לא הבנתי.

ישראל הגיב לפני 2 שנים

אנסה להסביר יותר.
לעיל כתבת בזה”ל: “הדילמה: או שיש סיבה ואז מדובר בדטרמיניזם, או שאין, ואז זו אקראיות.
לכן ממ”נ אין רצון חופשי (=בחירה).
ועל כך עניתי שגם אם אין סיבה, זה לא אומר אקראיות: אם אין גם תכלית זו אקראיות, אבל אם יש, זו בחירה”.

אני הבנתי מדברים אלו שמה שמבדיל בין הסיבה לאקראיות הוא אם יש תכלית או לא.
והטעות שבדילמה היא בכך שהיא מתעלמת מהבחנה זו, ומעמידה בדיכוטומיות את האקראיות מול הסיבתיות.

תחושתי היא שגם בלי הבחנת התכלית ניתן להציע צד שלישי (ולהשתחרר מהדילמה).
לצורך זה אני מקדים להגדיר מה היא אקראיות: עלול בלי עילה (מסובב בלי סיבה).
כעת, אני רואה שהדילמה מציבה מול זה תפיסה נגדית, לפיה אין עלול בלי סיבה,
וגוזרת ממנה שלכל “סיבה” יש סיבה; מה שמוביל לדטרמיניזם.

וכאן אני אומר “סטופ!”. נכון ש”אין עלול בלי סיבה”, אבל אין להתעלם מכך שבמשפט זה ישנה הבחנה בין מושג הסיבה למושג העלול. המושג של “סיבה”, ב”טהרתו” (כלומר, בהתחשב רק בהיבט ה”סיבתיות” שבו) משמעותו “מקור” ו”גורם” של העלול. ומזה נגזר כי הסיבה הינה “ראשונית”, כלומר שהיא לא “אמצעי” בלבד, בידי סיבה קודמת לה; [כי, א”כ היא לא סיבה, כלומר “מקור וגורם” (פשוט בעיני שהעט אינו “סיבת” הכתב, אלא “אמצעי” בידי הכותב שהוא סיבת הכתב), ואז שני צדדי הדילמה שווים: או שאין סיבה, או שיש סיבה שאינה סיבה – הוי אומר שאין סיבה].
וא”כ, המשפט “אין עלול בלי סיבה” אינו מצריך סיבה אלא ל”עלול”, ולא לסיבה עצמה. ומעתה, אני שואל את בעל הדילמה: מי הרשה לך ליישם את העיקרון הנכון ל”עלול” (אין עלול בלא סיבה) ל”סיבה” שדברת עליה? הרי בעצם המושג “סיבה” מובלע שהוא אינו עלול, כי א”כ הוא רק אמצעי, ולא סיבה!

מיכי צוות הגיב לפני 2 שנים

לא הבנתי את הטענה. הדטרמיניסט טוען שיש שרשרת סיבתית (עילתית) אינסופית. היא לא התחילה אף פעם ולא תיגמר אף פעם.
טענת הדילמה היא שהאלטרנטיבה היחידה לקשר דטרמיניסטי הוא האקראיות (עלול בלי עילה או מסובב בלי סיבה).
אני טענתי שיש עוד אלטרנטיבה: עלול בלי סיבה אבל עם תכלית.
אז מה פשר ההבחנה שלך בין סיבה לעילה? ולמה יש כאן תשובה אחרת משלי לטיעון הדילמה?

ישראל הגיב לפני 2 שנים

אני מנסה להראות שיש כשל בדילמה.
סיבתיות אין סופית היא אקראיות מוסווית, כי בסופו של דבר בסיבתיות אין סופית (כמו באקראיות) אין באמת “סיבות” אלא “אמצעים”, שהמכלול שלהם נקרא “המציאות”, ואין למכלול זה סיבה; מה שנקרא שהוא אקראי.

ישראל הגיב לפני 2 שנים

כנראה תשובתי כאן “טבעה” בים התגובות על הפוסט האחרון שלך, ולכן נעלמה מעיניך….

מיכי צוות הגיב לפני 2 שנים

סיבתיות אינסופית אינה אקראיות. או שהיא בכלל לא קיימת (כי זה אינסוף קונקרטי) או שהיא קיימת ואז זו סיבתיות לגמרי.

ישראל הגיב לפני 2 שנים

עוד לא פסלת את טענתי (שלשה שלבים):
1 סיבה שיש לה סיבה, הינה “אמצעי”.
2 “אמצעי” אינו אלא “כלי” ביד סיבתו (הוא בעצמו לא באמת “סיבה”),
3 וא”כ, סיבתיות אינסופית היא שרשרת של “אמצעים” שאין לה סיבה, כלומר אקראית.

מיכי צוות הגיב לפני 2 שנים

ישראל. תקרא ותראה שעניתי על הכל. די בזה.

השאר תגובה