השפן וכו'

וחיית ראמים שאל לפני 10 חודשים

מחילה שאני שואל משהו שעלה פה אבל לא ראיתי שענית. מה בעיניך התשובה המועדפת לעניין השפן והעלאת הגירה? מציין כמה מבין האפשרויות הידועות לי
א. הזיהוי של השפן עם הארנבון, שמבצע קופרופגיה עצמית (אכילת צואה למטרות עיכול חוזר), מה שאפשר לפרש במובן מסויים כהעלאת גירה.
תימוכין: יש מספר תרגומים, בעיקר מימי הראשונים שמפרשים כך.
בעיות: כנראה שלא היו ארנבונים באזורנו עד כניסת הרומאים שהביאו אותם מאזור ספרד. ובכלל, למה שהתורה תטרח לחלק בין 2 מינים שסביר שלא הייתה מחלקת ביניהם ולא נמצאים באזור ולא תציין איכשהו את שפן הסלעים שהיה נפוץ ונאכל לפעמים? ואם תאמר שזה הנחת המבוקש (כי השפם
ב. לומר שהתורה באמת מתייחסת רק לסימנים חיצוניים ולא באמת מתייחסת למבנה הקיבה אלא רק לצורת האכילה. לכן כשהיא אומרת מעלה גירה היא לא מתכוונת לזה במובן האנטומי המלא.
תימוכין: ידוע מהגמרא שיש סימני טהרה פנימיים שהתורה לא מנתה אלא היא מנתה רק סימני זיהוי וככל המדובר בזיהוי עושים זאת לפי החיצון. בעיות: למה לבלבל סתם? הרי בכלל מדובר ברשימת החיות שלא אוכלים מסיבה אחרת. למה להדגיש שהיא מעלה גרה כשאין לכך באמת נפק”מ?
ג. שינוי ההגדרה המקובלת של העלאת גירה – טענה כי המונח העלאת גירה בעבר התייחס לסימן החיצוני בכלל וזוהי משמעות המונח. טענה קרובה לכך היא שהתורה חידשה לנו מה מבחינתה נקרא העלאת גירה – לדידה של התורה תנועות הפה ומבנה הגולגולת מספיקים לכך.
תימוכין: דבר דומה התורה עשתה לגבי הגמל – ברמת העיקרון הגמל דווקא מפריס פרסה, אבל באופן מעט שונה מהחיות הטהורות, ולכן התורה קבעה שאינו מפריס פרסה כדי להבהיר שמבחינתה הפרסת פרסה אינה כוללת את צורת הפרסה של הגמל.
בעיות: גם כאן נשאלת השאלה בעצם למה לבלבל ולא פשוט לומר שכך העלאת גירה מוגדרת. תאורטית היה אפשר לומר שאין מטרת התורה לדייק בידע מדעי בכלל אלא רק להביא לקיום מיטבי של המצוות, אבל השאלה כאן היא למה בכוח לבלבל? במיוחד שכמו שציינתי לא ידוע על נפק”מ להגדרה כזו של העלאת גירה. תאורטית אם נמצא משהו שמפריס פרסה שסועה ועושה תנועות פה של העלאת גירה בלי להעלות ממש נוכל לומר שיש לזה נפק”מ אבל אני לא מכיר חיה כזו.
ד. לומר שהתורה הכלילה בשפן גם מינים של פיקה שדומה לשפן ובו יש כאלה שעושים קופרופגיה.
בעיות: יוצא שהגדרת שפן מתרחבת מעט, ובמיוחד למינים שגם כן לא נמצאים באזורנו.
ה. התורה לא באה לחדש ידיעות מדעיות ויהי מה. אם כולם חשבו שזה מעלה גרה כך היא תתייחס לזה.
בעיות: למה להתאבד על העיקרון הזה ככה?
 
תודה רבה

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 10 חודשים

איני מתמצא בנושא הזה ולא בדקתי אותו.

וחיית ראמים הגיב לפני 10 חודשים

אם כך, אשאל אותך את השאלה המתבקשת: בהנחה שאתה מסכים שטעות עובדתית מוכחת בתורה תחזק את הטענה שהתורה אינה מן השמים, ואתה יודע שיש טענה להמצאות טעות כזאת בתורה, איך אדם שרוצה לעשות את רצון הבורא יכול להרשות לעצמו לא לבדוק טענה כזו? הרי אם התורה אינה מן השמים זה אומר שאתה מפספס את רצון הבורא.
התשובה היחידה שאני מסוגל לחשוב עליה היא שיש לך טיעון ג’וקר שמייתר את העניין בשאלה (בדומה לאפשרות שפרשות בריאת העולם הן שקר חינוכי). טיעון כזה גם צריך להראות מוטיבציה סבירה של האל שכך התורה תהיה בנויה (בנושא השקר החינוכי המוטיבציה ברורה).
אם כן, יוצא שיש טיעון ג’וקר כזה מבחינתך, אחרת היית בודק את השאלה הקריטית. השתא דאתית להכי, מה הוא בעצם?

mikyab צוות הגיב לפני 10 חודשים

לא זה ולא זה. אני לא בודק זאת מפני שישנן כמה תשובות וקשה להכריע ביניהן. לא סביר שהשאלה האת תשנה לי משהו, כי לא יתברר מכאן שיש טעות עובדתית בתורה. בדיוק מאותה סיבה איני עוסק בביקורת המקרא.

וחיית ראמים הגיב לפני 10 חודשים

לא הבנתי איך. הרי זה שאלה של אינטרסים: כל עוד אין אינטרס סביר לאל לכתוב את התורה בצורה כזו שהיא תראה כאילו נכתבה בידי אדם, כנראה שהיא אכן נכתבה בידי אדם. אתה לא מסכים עם זה?

הפנייה לבלוג 'תורה ומדע' הגיב לפני 10 חודשים

הנושא סוכם היטב, במאמרו של אורן סעיד, ‘הארנבת והשפן – מעלים גרה?’, בבלוג ‘תורה ומדע’, ואין צורך להוסיף ו’להעלות גרה’ 🙂

בברכה, ירון פיש”ל אורדנר

מיכי הגיב לפני 10 חודשים

אבל לא נכון שהתורה נראית ככתובה בידי אדם. זו משמעותם של ההסברים השונים, שהם מיישבים את הקושי. מה עודזמדובר על פרט אחד, וגם אם הייתי משתכנע לגביו הייתי אומר שהוא תוספת מוטעית לתורה. יש פסוקים שנראה שנוספו מאוחר (“עד עצם היום הזה”).

דורון הגיב לפני 10 חודשים

רוצה לקחת את הדיון לכיוון קצת שונה.

מה פירוש האמירה שלך ש:

“לא נכון שהתורה נראית ככתובה בידי אדם”

לדעתך היא נראית כתובה בידי גורם אחר (אלוהים)?

התורה כתובה בלשון בני אדם כמו כל טקסט אחר שכתבו בני אדם… לא ברורה לי כוונתך.

פ הגיב לפני 10 חודשים

מעניין שלפי תרגום השבעים השפן לא מופיע והארנבון מוזכר במקומו. גם כתוב שהם מעלי גרה. בעולם הנוצרי הטענה הזאת לא עולה בדיונים עם אתאיסטים.

במצרים לא הכירו את השפן (לפ') הגיב לפני 10 חודשים

בס”ד י”ט באלול תשא”ף

לפ’ – שלום רב,

נראה שה’שפן’ שבתורה זוההע”י מתרגמי השבעים’ עם הארנבון, משום שהשפנים ‘עם לא עצום וישימו בסלע ביתם’ (משלי ל), ומקומם בצוקי המדבר עם היעלים (תהלים קד), ולכן לא היו מוכרים בעמקי הנילוס.

בברכה, אפו”ר

את היעלים הכירו מתרגמי השבעים, שתרגמו ‘אקו’ – ‘טראגולאפוס’, שכן את היעל כחיה גדולה הביאו ציידים למצרים,אך שפנים קטנים לא היה לאיש עניין לצוד ולהביא מצרימה

פ הגיב לפני 10 חודשים

טעיתי כתוב שהם לא מעלי גירה. גם ערך הפאי בתרגום השבעים קרוב מאוד לערך הפאי. לדעתי צריך לבדוק מה אומרים נוסחים אחרים מאותה תקופה ואז יהיה אפשר להסיק מה היה הנוסח המקורי כי יתכן מאוד שמתרגמי השבעים שינו את זה בגלל שהייתה להם השכלה הלניסטית מקיפה.

השכלה הלניסטית מקיפה? (לפ') הגיב לפני 10 חודשים

בס”ד עש”ק יצו ה’ את הברכה תשא”ף

מה מידת ‘השכלתם ההלניסטית המקיפה’ של מתרגמי השבעים – אינני יודע. כפי ששמעתי תרגום השבעים נכתב ביוונית עממית ‘קוייני’ בלע”ז, שמרחקה מהיוונית התקנית שבה דיברו וכתבו המשכילים ההלניסטים, הוא כמרחק ה’עברי טייטש’ מהגרמנית של גתה ושילר.

תרגום השבעים ודומיו ‘כיכבו’ בציבורים יהודיים שהעברית ונוסח המקור של התורה נשתכחו מהם, יהודים שהכירו את התורה מ’כלי שני’ בלבד. לעומתם, אצל הפרושים הקפידו שכל ילד ייקדיש חמש שנים מחייו לנן את נוסח המקר מהבוקרא עד הלילה, כדי שבבגרותו יוכל לקרוא בתורה כל פרשה שאותה יכבדוהו לקרוא בתורה בבית הכנסת.

חברה יהודית, שגם אצל פשוטי חבריה היהה הקריאה המדוייקת במקרא ‘ערך עליון’, ומנהיגיה הרוחניים נקראו ‘סופרים’, שהכירו כל אות וכל תג במקרא ודרשו מדקדוקי הנוסח הלכות ואורחות חיים – ידעה לשמור את הנוסח המקודש כבבת עיניה, ולא הייתי הולך ‘לתקן’ את מסורתה שנשמרה בכל התפוצות, על סמך עיבודים בלעז של אלה שכבר היו שקועים ‘עד צוואר’ בתרבות הזרה.

בברכה, עמיעוז ירון שניצל”ר

תיקון הגיב לפני 10 חודשים

פיסקה 2, שורה 3
… הקפידו שכל ילד יקדיש חמש שנים מחייו לשנן את נוסח המקרא מהבוקר עד הלילה, …

פ הגיב לפני 10 חודשים

תרגום השבעים נכתב בשביל התפוצות היהודיות בעולם ההלניסטי ששפתם הייתה יוונית. הוא לא כוון מעולם ליוונים ולהלניסטים שלא היו בקיאים ביהדות ובמקורות העבריים. הרבה פעמים התרגום תרגם מילולית ביטויים מקראיים שאין להם משמעות ביוונית ואינם מובנים לדובר יוונית שלא בקיא בכתובים. אפילו בברית החדשה מופיעים ביטויים שתורגמו מילולית ועד היום יש מחלוקות בעולם הנוצרי מה בדיוק הכוונה.

היהודים ההלניסטים היו בקיאים בתרבות ההלניסטית. המתרגמים היו אנשים מכובדים וסביר להניח שהיו בעלי השכלה הלניסטית מקיפה והיו בקיאים במתמטיקה, זאולוגיה ופילוסופיה יוונית.
תרגום השבעים שבידינו גם עבר כמה גלגולים וכדי להגיע כמה שיותר קרוב למקור צריך לדעת יוונית קוינה ולקרוא אותה בשפת המקור. וגם אז אי אפשר להיות בטוח שלא נעשו שינויי נוסח והוספות מאוחרות.

כדי לדעת את האמת צריך לבדוק נוסחים עתיקים ולראות מה בדיוק כתוב שם. אם נוסח קומראן למשל יסבור כמו תרגום השבעים אז יהיה אפשר להניח בסבירות גבוהה שהשיבוש הוא בנוסח המסורה. אם הנוסח יהיה דומה יותר לנוסח המסורה אז יהיה ניתן להסיק בסבירות גבוהה שהשיבוש בנוסח השבעים. ככל שיסקרו יותר נוסחים עתיקים הסבירות תעלה.

הנוסח המקורי של המקרא כנראה אבד. נוסח המסורה אפילו שונה מהנוסח שיהי בידי חזל כמו שניתן לראות לא מעט חוסר עקביות בין דרשות חזל למקרה. למשל במספר הפעמים שרשום מלאכה או מלאכתו, או בשיבושים קלים של פסוקים. כנראה שהיה להם נוסח שונה במקצת מנוסח המסורה.

א הגיב לפני 10 חודשים

אפשרות נוספת שחשבתי שתיתכן שהנוסח המקורי לא הופיעו השפן והארנבת ולא הופיעו דוגמאות. הדוגמאות נוספו בתקופה מאוחרת יותר על ידי הכהנים. אבל אבל צריך ראיות שיתמכו בזה. אחרת זה אפולוגטיקה שמתאימה יותר למחזירים בתשובה או מסיונרים נוצריים. אבל זאת בהחלט אפשרות סבירה לדעתי.

דורון הגיב לפני 10 חודשים

מיכי חזרת אליי בשרשור אחר ואמרת שיש פה התייחסות לשאלתי (האם התורה “נראית” כאילו נכתבה בידי בני אדם?).
לא מוצא פה התייחסות כזו.

mikyab צוות הגיב לפני 10 חודשים

אם תקרא שוב את השרשור תראה שהביטוי הזה עלה לא על ידי, ואני רק הגבתי אליו. כוונתו לומר שתורה עם טעויות לא נכתבה בידי הבורא.

דורון הגיב לפני 10 חודשים

רווח לי

gil הגיב לפני 10 חודשים

לשואל, בכלל לא התייחסת לאפשרות שהתורה נותנת סימני כשרות הניתנים לזיהוי על ידי הישראלי הקדום – ולא רשימה זאולוגית מדעית. מאחר והשפן והארנבת מניעים את לסתותיהם כמו מעלי גרה לא היתה סיבה לישראלי הקדמון והמורעב שלא לאכול אותם משנקרו בדרכו (והרי לא גידלו אותם בבית…), ממש כמו מצוות שילוח הקן זו מצווה לעוברי אורח, וכל כהאי גוונא. לכן התורה אומרת על אף שהם “מעלי גרה” (ובאותיות הקטנות היה כתוב – לשיטתכם וכו’) אם אסורים. כי מה שנרא כמו ברווז ועשה גע גע אינו בהכרח ברווז. אני לא מוצא את הקושיא הזו חזקה בכלל. רק הנחות של גמרות ותושב”ע מסבכות את העניין לריק. שחרר. ואדרבה, במחקר המקרא נדהמים מפסוקים כאלו המלמדים על תשומת ליבם וכושר הבחנתם המדעית של הכהנים “כותבי התורה” לשיטתם. זו מעלה ולא חסרון. (ע’ פ’ עולם המקרא למשל או במאמר על השבת וישעיה השני של ויינפלד). אגב, תמיד הוקשה לי – טוב לא ממש קושיא אלא חוסר התאמה – בין הכתבו”כנשר יעיר קינו על גוזליו ירחף…ישאהו על אברתו” כאילו הנשר אשכרה נושא גוזלים על כנפיו. נשמע כאדגה ותו לא. אז זהו שלא. ע’ הפירוש של טיגאי על ספר דברים – הפירוש המדעי המשובח ביותר שיש – שמעיד על העיט (אינני זוכר בדיוק את שמו) שאכן נושא את גוזליו על כנפיו. וכהאי גוונא איכא טובא

השאר תגובה