ה' טוב או רע

שו”תקטגוריה: מחשבהה' טוב או רע
dodi asked 8 חודשים ago

שלום הרב,
אני לא שואל את השאלה הזאת בתור קושיה על מציאות ה’ אלא על נכונות התורה.
התורה מספרת שה’ הוא אל רחום וחנון וגו’
אם כך, כיצד מכנגד קיים כל כך הרבה רוע בעולם.
בין אם זה מבני אדם כמו השואה בין אם זה מהטבע כמו מגפות/אסונות טבע ועוד.
לכאורה מוכח שהתורה לא נכונה. הלא כך?

השאר תגובה

1 Answers
מיכי צוות answered 8 חודשים ago

שלום רב.
יש להבחין בין רוע אנושי לרוע טבעי, כפי שהבחנת בדבריך. רוע אנושי נובע מכך שלבני אדם יש בחירה ולכן הם יכולים גם להרע. אם הקב”ה לא היה מאפשר לאדם להרע אז בעצם לא היתה לו בחירה (הוא היה מוכרח לעשות טוב). לכן עצם מתן הבחירה מכתיב שיהיה רוע אנושי, ומניעת הרוע האנושי פירושה נטילת הבחירה מבני אדם (ואת זה הוא לא רצה לעשות). עדיין יש מקום לתהות מדוע הקב”ה לא מתערב במקרים קיצוניים (כמו השואה). לכך אין לי תשובה טובה, פרט לזה שברגע שהעולם ניתן לבני אדם לנהל אותו האחריות היא עליהם.
לגבי רוע טבעי, דומני שהתשובה היחידה שאני מצליח לראות היא הבאה: הקב”ה החליט שהעולם יתנהל לפי חוקי טבע קבועים, מסיבותיו שלו. אני יכול להציע סיבה אחת, והיא שאם לא היו חוקים קבועים לא  יכולנו לתפקד בעולם (כי החוקים הם שמאפשרים לנו לחשב מה צפוי ולפעול בהתאם). אם מקבלים את ההנחה שהקב”ה חשב שצריך טבע עם חוקים קשיחים, אזי עולה השאלה האם קיימת מערכת חוקי טבע שתפעל בדיוק כמו חוקי הטבע שבעולמנו, אבל בלי האפקטים הרעים (אסונות, צונאמי, מגיפות וכדומה). אם יש מערכת חוקים כזאת, אז ניתן לשאול מדוע הקב”ה לא ברא עולם שזו מערכת חוקיו. אבל ייתכן שאין בכלל מערכת כזאת ולכן לא היתה לו אופציה לברוא עולם בלי אסונות ורוע טבעי.

אורן replied 8 חודשים ago

חשבתי על רעיון נוסף. הטוב והרע בעולם קיימים כדי לאפשר את חופש הבחירה של האדם. אם לא היה טוב ורע, לא הייתה משמעות לבחירה (כמו המשל שהזכרת פעם על הבחירות בשוייץ). הבחירה מתבטאת בשני אופנים, סור מרע (פסיביות = פחות רלבנטי לרוע הטבעי), ועשה טוב (אקטיביות). כדי לאפשר להיבט של ה”עשה טוב” להיות בעל משמעות, צריך שיקרו דברים רעים כשאנחנו פסיבים, ורק בחירות אקטיביות שלנו ימנעו את את הדברים הרעים (מחלות, אסונות, וכו). האקטיביות כאן מתבטאת למשל במחקר בתחום הרפואי או בתוכניות כמו תמ”א 38 שנועדו לחזק את השלד של מבנים ישנים מפני רעידות אדמה.

מושה replied 8 חודשים ago

הרב, אם כך מדוע ה’ היקשה את פרעה ואח”כ נקם בו על אף שמנע ממנו זכות הבחירה? ולמה נקם בו וגם בכל המצרים?

יש צורך להבדיל בין מידות ה’ רחום וחנון לבין מידותיו ארך אפים ורב חסד ואמת.
הקב”ה באמת ארך אפים ורב חסד ואמת אבל כשכמה דורות לא מפסיקים לחטוא- הוא מטפל בהם בדיוק כמו דין בן סורר ומורה – מרשעים יוצא / ייצא רשע ועם כל זאת הקב”ה משלם שכר טוב גם לבני הבנים ובניהם וצאצאיהם והלאה עשרות דורות איפה תמצא דבר כזה?
המשל לכך הוא שכולנו (היהודים) בסירה אחת- אחד חוטא (עושה חור בספינה -כולנו טובעים), ולכן עלינו כחברה עם אחד ולב אחד צריכים להוקיע את הרע הזה כמו שמבערים חמץ מכל רשותינו- זה הסוד. אבל קודם כל כל אחד צריך לטפל בעצמו ובמשפחתו ואח”כ בחבריו ובסביבתו. וזה מונע אסונות הפוגעים בבני אדם ממש. פי שראינו ב”מכות” מצרים שאף יהודי לא נוזק כלל וכלל. אע”פ שהיו אסונות כ”כ גדולים בכל מצרים ומבנ”י לא יחרץ כלב לשונו.

השואה היא אסון שנתמלאה סיאתו עלינו- אילו היינו מבינים את הרמז מעצמנו, היינו נגאלים מהפיתרון הסופי של היטלר אדולף, אבל לצערי הרב נאלצנו לספוג אסונות גדולים בנפש מליוני יהודים מכל העולם ללמדך שיש “משהו” שהקב”ה נגעל מאיתנו ועלינו לגלותו ולעשות רצונו כדי שלא נספוג חו”ח שןאה נוספת. וזו הסיבה היחידה שעלינו לזכור את אסון השואה המחריד לא רק יום אחד בשנה אלא מידי יום ויום. להתעורר ולעשות רצונו יתברך ואם אתה רואה שכולם חוטאים אז שמור ונקה ביתך וגבולך מה”חמץ” (לא די למכור אותו אלא לבער אותו) ולא תנזק חו”ח מהאסון הבא והרמז לכך : “והמטרתי על עיר אחת ועל עיר אחת לא אמטיר, חלקה אחת תמטר וחלקה אשר לא תמטיר עליה תיבש” (עמוס ז).

יש בימינו סיפור שאומר שהיטלר קירב ואיחד בין היהודים החילונים ליהודים החרדים. כידוע מסיפור המונית , בקצרה:
רב אחד חזר מחו”ל ועלה על מונית, כשנכנס אמר שלום אחי, לנהג ה”חילוני”. הנהג אמר : יסלח לי הרב אבל אנחנו לא באמת יכולים להיות אחים אתה דתי ואני חילוני, הרב ענה: אני יודע אבל המורה שלי לימד אותי שאנחנו אחים. הנהג שאל: מי זה המורה הזה?. הרב ענה: אדולף היטלר.

מסקנה- לא די להיות אחים- אנחנו צריכים להיות מאוחדים- כל אחד ישמיד את ה”חילוניות” שבתוכו וכך נהיה אחים מצד אחד ובנים לה’ מצד שני.

מיכי צוות replied 8 חודשים ago

אורן,
אולי. אבל עדיין יש תחושה לא נוחה, כי אחדים סובלים כדי שלאחרים תהיה בחירה. זיגוד חטא וטוביא מינגד.
אגב, נדמה לי שמחקר רפואי אינו ממש בחירה בטוב אלא פעולה חיובית ומועילה שנעשית למען אינטרס כללי. אולי יש כאן בחירה בטוב של הקולקטיב. הפרטים עושים זאת למען האינטרס הכספי האינטלקטואלי וכו’).

מושה,
פרעה נענש על מה שעשה. מה שהכבידו את ליבו הוא אולי כדי לחנך אותנו אבל זו לא סיבת העונש.

לגבי היטלר, אם אתה חושב שהיטלר מגדיר מיהו יהודי אני חולק עליך. אגב, הוא הרג גם צוענים והומוסקסואלים, ועוד הרבה יותר רוסים (כעשרים מיליון) ועוד. אלו אמירות דמגוגיות וחסרות שחר.

מושה replied 8 חודשים ago

נכון, היטלר הרג אותם במלחמה אבל את היהודים הרג בשואה.
מקבל סברתך על היענשות פרעה בהחלט, אך מדוע נענשו עמו עימו? איני מבין מהתורה איך נהפכו פיתאום בנ”י עבדים נו אז מה אם קם מלך חדש במצרים אבל הם היו בני חורין.

אורן replied 8 חודשים ago

לגבי העניין שאחדים סובלים, אני חושב שרובנו סובלים מהרוע הטבעי במידה כזאת או אחרת ובשלב כלשהו בחיים, בין אם זה מחלות שונות, שריפות, פגעי מזג האוויר השונים, וכו. גם אם יש אינטרס אגואיסטי/חברתי לעשות מחקר רפואי, בדר”כ זה בא בנוסף לאלמנט אלטרואיסטי. למשל יש לי חברים שעובדים בהייטק שהעדיפו להתעסק בתחום הביו רפואי גם כאשר הוא פחות רווחי בגלל שהם חושבים שזה תורם יותר לחברה מאשר אייפון יותר מהיר. וגם לפעמים יש אנשים פרטיים עשירים שמממנים מכספם הפרטי מחקר רפואי או ציוד רפואי. כלומר מבלי שהיו מחלות (רוע טבעי), אנשים לא היו עומדים בדילמה אם להקריב מעצמם (זמן, כסף, נוחות) כדי לרפא את אותן מחלות (אגב, גם לסעוד קרוב משפחה או חבר חולה זו דילמה דומה).

אורן replied 8 חודשים ago

במילים אחרות, לא נוכל לגמול חסד עם הזולת, אלא אם יש לו צורך כלשהו (רפואי, כלכלי, נפשי וכו). אם לא היו צרכים וצרות, הבחירה בגמ”ח הייתה חסרת משמעות. וגם הכרת התודה כנגד החסדים הייתה חסרת משמעות.

מיכי צוות replied 8 חודשים ago

מושה, את הצוענים וההומוסקסואלים הרגו בשואה ולא במלחמה. אבל זה דיון לא רלוונטי. אין לי עניין להגדיר את זהותי לפי מידת המסכנות ו/או לפי החוק הנאצי.

אורן, עדיין זה נראה לא גלאט. לגרום לאנשים רבים לסבול כדי שאחרים יוכלו לגמול עמם חסד. אבל אולי לא נכון לשפוט את שיקולי הקב”ה כמו שיקולים של בני אדם ביחס לבני אדם.

אורן replied 3 חודשים ago

בהמשך לדיון הזה, אחרי קריאת פרשת השבוע (עקב) עלו שם שתי נקודות שיכולות להסביר את סיבת הרוע:

1. הסבל מאפשר בחירה בעלת משמעות, כי בחירה ללא מחירים היא חסרת משמעות (למען ענותך ולמען נסותך, לדעת את אשר בלבבך, התשמור מצוותיו אם לא).

2.הסבל והרוע הם כלים חינוכיים שמאפשרים ליישר את האדם לטובתו עצמו ולטובת סביבתו (וידעת עם לבבך כי כאשר ייסר איש את בנו יהוה אלהיך מיסרך)

מיכי צוות replied 3 חודשים ago

1-2. זה היה נכון אם היתה קורלציה ברורה בין הסבל לרוע. אבל צדיק ורע לו ורשע וטוב לו מנטרל את האפשרות להתיישר מהסבל ולהכניס אותו בחישובי הבחירה שלנו.

אורן replied 3 חודשים ago

התכוונתי כאן שהמונחים סבל ורוע הם מונחים מתחלפים (כלומר בעלי משמעות זהה).
לא הבנתי כל כך מה אתה טוען. מה הקושי מצדיק ורע לו רשע וטוב לו לגבי ההצעה שלי?

מיכי צוות replied 3 חודשים ago

אם אין קורלציה בין עשיית רע לסבל אז כיצד הסבל יישר אותי? וכיצד אכניס אותו לשיקולי הבחירה שלי? אדם יכול לבחור בטוב ולסבול, אז למה שבגלל הסבל הוא יבחר בטוב?

אורן replied 3 חודשים ago

מה שהתכוונתי שעצם קיומו של הסבל (בצורותיו השונות כמו כאב פיסי, אובדן, עצבות, פחד, בושה, אשמה וכו) הוא בראש ובראשונה חוויה פסיכולוגית שלילית של הנפש. עצם קיומו של הסבל מאפשר למחנך להשתמש בו לטובתו העתידית של החניך (ושל סביבתו). מבלי שניתן היה לייסר את החניך בצורה כלשהי, לא ניתן היה לחנך אותו באפקטיביות. למשל, אם חיילים לא היו סובלים מטרטורים, לא ניתן היה להשתמש בטרטורים ככלי חינוכי לחיילים. זה מתבטא בפסוק “כאשר ייסר איש את בנו יהוה אלהיך מיסרך”.

לגבי הבחירה, כאשר אדם נמצא בדילמה בין אפשרות טובה ורעה, כאשר בחירה באפשרות הטובה תגרום לו סבל נפשי/פיזי או שתמנע ממנו הנאה נפשית/פיזית, ואף על פי כן, הוא בוחר באפשרות הטובה, רק אז יש לבחירה שלו משמעות. אם לא היה מחיר לבחירה בטוב (המחיר מתבטא בסבל או מניעת אושר) אז לא הייתה לבחירתו משמעות. באופן דומה, כאשר בחירה באפשרות טובה מונעת סבל מאחרים אז היא יותר בעלת ערך, וכאשר בחירה באפשרות רעה גורמת סבל לאחרים אז גם היא יותר בעלת ערך (שלילי) בהשוואה למציאות אלטרנטיבית שבה לא קיים סבל. למשל, אם רעב לא היה כרוך בסבל, זה שאדם היה נותן צדקה לעניים כדי שיוכלו לאכול היה פחות בעל ערך בהשוואה למציאות שבה הרעב כרוך בסבל ואז הצדקה גם מונעת את סבל העניים. או אם אונס לא היה גורם סבל לאישה, אז זה שמישהו החליט לאנוס מישהי היה פחות בעל ערך שלילי מאשר מציאות שבה האונס כרוך בסבל לקורבן.

מיכי צוות replied 3 חודשים ago

אז אתה מדבר על היכולת לסבול ולא על הסבל בפועל. השאלה אינה מדוע חיילים שמטורטרים סובלים, אלא מדוע מטרטרים אותם.

גם בהקשר של הבחירה, לא תמיד בחירה בטוב יש לה מחיר. לפעמים דווקא לבחירה ברע יש מחיר.

ככלל, נראה לי שאלו תועלות צדדיות ודי שוליות של הסבל בעולם. להערכתי אין כאן הסבר של ממש.

אורן replied 3 חודשים ago

התנאי הבסיסי לקיומו של סבל הוא היכולת לחוות אותו. אם החיילים לא חווים סבל עקב טרטור, ממילא כבר השאלה למה מטרטרים אותם פחות מעניינת, זה דומה לשאלה למה חיילים מתקלחים דווקא בערב ולא בבוקר (כלומר אין פה קושי תאולוגי).

לגבי בחירה ברע כשיש לה מחיר, אדרבה, כשמישהו בוחר באפשרות רעה למרות שיש לה מחירים קשים, זה מחדד את הרוע שבבחירה שלו (הערך השלילי של הבחירה). כלומר עצם קיומם של מחירי סבל מאפשר לטעון את הבחירות שלנו בערך שלילי או חיובי בהתאם למקרה.

דרך אגב, לא התיימרתי לטעון שאלו הסיבות היחידות לקיומו של הסבל, אני משער שישנן עוד כמה שניתן לחשוב עליהן, וכאלו שאנחנו אפילו לא יכולים לחשוב עליהן. אבל די בהסברים אפילו שוליים כדי להתחיל להבין למה הסבל קיים.

מיכי צוות replied 3 חודשים ago

ברור שהיכולת לחוות סבל היא תנאי, אבל השאלה לא נסובה על התנאי אלא על הסבל עצמו.
אני מקבל שיש כאן קצת הסבר.

אורן replied 3 חודשים ago

בעצם נראה לי שחווית הסבל היא הסבל עצמו, וכל השאר הם טריגרים חיצוניים שמפעילים אותה. למשל כאשר ילד נוגע בסיר חם, נוצרת שרשרת תהליכים פיסיקליים שמסתיימת בחוייית סבל. הטריגר החיצוני (מגע עם סיר חם) הוא התנאי לסבל, והחווייה היא הסבל עצמו.

מיכי צוות replied 3 חודשים ago

זו סמנטיקה לא חשובה לדיון שלנו. השאלה היא למה אנשים סובלים. כדי שהם יסבלו (לדוגמה ניקח כאב) צריך שני תנאים: מערכת עצבית (שיוצרת כאב) והגורם לכאב. השאלה היא מדוע השורה התחתונה קיימת בעולם, ולכן הסבר לאחד התנאים אינו מספיק.

אורן replied 3 חודשים ago

אני מנסה לטעון שהסבל (וכל הגורמים שלו=מערכת עצבית+גורם כאב) הם אמצעי למטרה גבוהה יותר כמו חינוך האדם, והגדלת הקושי של האדם בעת עמידה בניסיונות.

השאר תגובה