יחסנו אל בניהם של הנאצים

שו”תקטגוריה: מוסריחסנו אל בניהם של הנאצים
בנימין גורלין שאל לפני 2 חודשים

שלום רב,
כיצד עלינו להתייחס לבניהם של הנאצים בעקבות מעשי אבותיהם ?
בברכה, בנימין

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 2 חודשים
צחי הגיב לפני חודש 1

גורלין הכל טוב??

בנימין גורלין הגיב לפני חודש 1

ברוך השם צחי, מה שלומך ?

תלוי בשם הגיב לפני חודש 1

ךבנימין אמר –

אחרי שלימדתנו את ההבחנה המהותית בין ‘חריידים’ ל’חרדים’, והבינונו את החומרה היתירה שב’דבל-יוד’ – נלמד מזה שגם בבני הנאצים יש הבדל: את צאצאי היטלר, הימלר, גרינג וגבלס ניתן לקבל; אך את צאצאי אייכמן, היינריך, היידריך, סייס-אינקווארט וכיו”ב חלילה וחס מלקבל.

זה הכלל: כל שיש בשמו ‘דבל-יוד’ לא יבוא בקהל ה’ עד עולם והוא ‘טרייף פסול’ 🙂

בברכה, שימשויין לייץ

עמנואל הגיב לפני חודש 1

רק אוסיף ואומר שאף שאכן לבניהם של הנאצים אין כל אחריות למעשי אבותיהם (למרות תסביכי הנחיתות ורגשי האשמה הלא מוצדקים של רבים מהם) יש כן אחריות לאומה הגרמנית ( בהיותם תופסים את עצמם כאומה עדיין ) למעשי הנאצים ,שלמעשה היו מעשיה של האומה הגרמנית עצמה. ויש לה עדיין חוב כלפי האומה היהודית. אבל אחד מהלקחים של השואה לדעתי היא שצריך להפסיק להיות עם מתקרבן ומתמסכן וצריך להפסיק לעסוק בחטאים ובחובות של שאר בני האדם אלינו. זה הצד האחד של המשוואה. הצד השני של המשוואה היא שלמדנו מהשואה שבני האדם רובם ככולם הם כמו בע”ח והמוסר האנושי לא שווה הרבה בלי יראת אלוהים ( יש לו ערך בתור דעת אבל הוא לא מחזיק מעמד בשעת מבחן). וכן שאף אחד בעולם לא יעזור לנו בעת צרה ושאסור לסמוך על אף אחד ( וזה גם נלמד מתקופת מלחמת ששת הימים וכן נראה בחוש בעינינו ממש). מצד שני זה מאפשר לנו גם לא להיות חייבים לאף אחד משהוא אלא לדאוג רק (ובעיקר) לעצמנו ללא רגשות אשמה מיותרים.

חי ריקי הגיב לפני חודש 1

דברים נכוחים. איך הגעת מכאן להעדר רגשות אשמה ואם תוכל לתת דוגמה בבקשה. (בהנחה שאינך טוען רק שרגשות מיותרים הם מיותרים).

חי ריקי הגיב לפני חודש 1

רק אעירה שחר שגם יראת אלוקים לא עוזרת הרבה

חי ריקי הגיב לפני חודש 1

ועוד דבר פעוט, ”העולם” בהחלט עוזר לנו בעת צרה, ולא רק צרפת רוסיה וגרמניה בעבר (שמכירה בחוב הקולקטיבי. אבל יש להוסיף שהיא לא אמורה בגלל החוב הזה לאפשר פגיעה באחרים ר”ל הפלסטינים). תמיהני אם מדינת ישראל הייתה מחזיקה מעמד בלי האוונגליסטים בארצות הברית ושורשי הנצרות הכלליים שם (לא צריך לפרט על ההישענות על ארה”ב, אבל למשל במלחמת יום כיפור בלי רכבת אווירית אמריקנית קרוב לוודאי שהיינו מגיעים לחורבן הבית השלישי. מובן שגם להם יש בין היתר גם אינטרסים אבל זה ממש לא רק). בנוסף גם המחשבה שכל מה שעוצר את ישראל ”מלהצליח” הם אזיקים מוסריים שהיא שמה על עצמה (ולא אילוצים בינלאומיים פוליטיים) היא נראית לי שגויה מהיסוד. וחוץ מהמצב הבטחוני ממנפים את ארהב גם לעניינים כלכליים חשובים מאד (כמו ההצטרפות לoecd שאולמרט הסביר יפה שהיא הצליחה אך ורק בזכות הנשיא בוש. כנ”ל הצטרפות לתוכניות אירופיות שהן קריטיות ביותר למחקר ושתפ בארץ. גם הכרה בישראל כעמיתה בכל מיני פורומים רגולרטוריים. ועוד מדינות (לא אירופאיות) חושקות בישראל גם בתור פותחת דלתות בארהב). הרעיון שהעולם כיום הוא בר-צפצוף (בלי שיש גב חסון של ארהב) נראה לי רעיון עוועים שאני מבין אותו רק כבורות פשוטה.

עמנואל הגיב לפני חודש 1

לחי ריקי

1. העדר רגשות אשמה קשורים לכך שלא צריך להרגיש אשם מכך שלא אכפת לך ממישהוא שלא אכפת לו ממך. באופן כללי צריך להיות אכפתי אבל לא מטעמים מוסרניים. כלומר צריך להיות אכפת כי העולם הוא מערכת גלובלית ודבר שמתרחש רחוק גם משפיע עלינו , אבל לא שייך פה להרגיש “לא בסדר”. אין פה “אשמה”. לכל היותר ” חוסר חכמה” (אבל לא טיפשות). לפעמים הדברים הרעים שקורים הם לאויבינו ואז בטח אסור להתערב.

2. אני מדבר על יראת אלוהים אמיתית . לא על “דוסיות” וצדקנות. אבל זה דבר שלא כ”כ מוכר לרבים

3. כמו שאמרת הכל אינטרסים. אינטרסים זה לא רע, רק שא”א לסמוך עליהם וזהו. במלחמת ששת הימים אף אחד לא עזר לנו ונשארנו בחיים . ביום כיפור אם זו לא היתה ארה”ב שעוזרת לנו אז זו הייתה מדינה אחרת ( במלחמת העצמאות זו הייתה צרפת נדמה לי) או שמשהוא אחר היה קורה. אבל צריך לדעת ש “כל חסד דעבדין לגרמייהו עבדין “. צריך להכיר טובה אבל גם לזכור את הכלל הזה ( “כל חסד…”) . הוא מאפיין 99.9999999999 מהאנושות כולל 99.99 מעם ישראל. יש יוצאי דופן. אנשים טובים באמת . כמו הרב קוק. רק שביהודים המציאות הוכיחה שכדאי להאמין בקולקטיב היהודי, למרות שהכלל הזה עדיין נכון ל 99.99 מהפרטים היהודים כפי שאמרתי. כלומר כשיהודים מתאחדים למטרה כללית לאומית משהוא עובד (יש בכלל יותר מאשר ס”ה פרטיו). אני כמובן מדבר על מדינת ישראל. לעומת זאת אצל הגויים המציאות הוכיחה הפוך . אני כמובן מדבר על השואה

בנוסף, יש לך חוסר הבנה. אני לא מצפצף על העולם (אני לא חושב ששום דבר בעולם הוא בר צפצוף). אילוצים בינלאומיים זה בסדר ולא רע. עניין טקטי. אבל לא יתכן שהעולם יקבע לנו את המדיניות. לפעמים אין ברירה וצריך לעמוד נגד העולם כולו. ואז זה גם הדבר הנכון טקטית לעשות אותו. העולם מכבד אומות שעומדות על שלהן. ומדינת ישראל היום כמו יהודי גלותי טוב (?) , מפנה את גבה הערום שילקו אותו. לא ייתכן שנצטרך לעמוד בסטנדרטים מוסרניים ולא הגיוניים ששום מדינה אחרת בעצמה לא מוכנה לעמוד בהם. זו המשמעות של עצמאות. זו המשמעות של מדינה ליהודים. בקיצור מה שחשוב זה מה שהיהודים יעשו ולא מה שהגויים יאמרו.

צורת המחשבה הזאת של אי הרצון להיות כמה שפחות תלוי בשאר בני האדם (בגויים) היא עדיין חלק מהגלותיות שסחבנו איתנו לארץ . היא רק גורמת לך לחשוב את עצמך לחכם ומפותח אבל היא לא עושה אותך כזה. בקיצור די לאווילות השמאלנית.

חי ריקי הגיב לפני חודש 1

1.התניית המוסר בסימטריה היא עיקרון כללי שאני מקבל. תיאורטית אני לא חושב שיש לזה הצדקה, אבל פרקטית ככה אני חושב שאפשר וכדאי להתנהל. בבחירה בין דקדוקי עקרונות מוסריים ובין שמירה על שלמות הריפוד בישבני הפרטי והכללי אני אבכר את שלמותו של הריפוד הנזכר. ככה. מי שמחזיק בצו קטגורי (שבטהרתו ממש לא מקובל עלי) יכול אולי לייצב את ההתנייה הזו על יסודות תיאורטיים. על לבנון באמת נכמרו ניחומיי. מה אגיד לך. לא ידעתי מה לחשוב לגבי סיוע אזרחי שם. אבל אח”כ הבערתי בעשן כמה שעות טובות בקריאה של תגובות של לבנונים ואחרים שיש בטוויטר, והנטייה שהייתה לי לטובת הגשת סיוע מסוים התרופפה מאד. מדינת אויבים למהדרין. אם כי דווקא בנקודה הזאת גם אם מגישים סיוע זה לא בגלל שרוצים לתרום לחלכאי העולם אלא עניין אינטרסנטי תדמיתי (חשבו שזה עוזר תדמיתית).

3.אני ממש לא חושב שהכל אינטרסים. בדמוקרטיות יש השפעה לבוחרים והם לא ממש מודעים למכלול האינטרסים. איך תסביר הבדלי התנהלות בין מנהיגים כמו אובמה וטראמפ. או קרטר ובוש. או נתניהו וברק. גם אירופה לדעתי עם כל הצביעות וההטיה לדעתי מושפעת מאד מזיכרון השואה.
אי אפשר להתעלם מהבעיה שאנחנו באמת מיעוט קטנטן בתוך ים מוסלמי-ערבי גועש, ואנחנו קשורים ל, וגרים ב, ערש ההיסטוריה המערבית ולכן גם הערבים/מוסלמים וגם האירופאיים והאמריקאים מתעניינים במיוחד במה שקורה כאן. כלכלית אנחנו תלויים חד משמעית בסחר ושת”פ עם העולם ובפרט עם ארהב ואירופה. לכן האינטרס האסטרטגי מספר אחד של מדינת ישראל הוא השגת שלום עם העולם הערבי. וזה גובר על כל סנטימנט כלפי רגבי הקודש. איך עושים את זה, זה כבר עניין אחר. אבל אי אפשר להמעיט בחשיבות של זה דווקא אם רוצים פה מדינה שלא תהיה כל הזמן על פי תהום ותלויה בחסדים (ואיך שאני רואה את זה, אנחנו כיום תלויים בחסדים). בהצבעות באום אנחנו מפסידים בצורה גורפת באופן סדרתי (ומשלמים למיקרונזיה או לנאורו כדי שימכרו את האצבע העלובה שלהם) ובלי הווטו האמריקאי והקונגרס הפעלתן שם אני לא רואה איך היינו מתחמקים מסנקציות כואבות ומידור אקדמי-כלכלי. יש עולם גדול כמו שביבי אומר – ברזיל, הודו, סין, מדינות באפריקה, אבל ממה שאני יכול לראות מהקונכיה הקטנה שלי אני רואה נכון לעכשיו רק ארה”ב ואירופה. כל שנה אני מתעסק בבקשות תקציב לתוכניות אירופאיות. בלי רעיון הכניסה לOECD אני חושב שהפוליטיקאים היו הרבה פחות מרוסנים תקציבית. אין לי שום שאיפה לחיות כמו צפון קוריאה בתוך שריון מבודד.
אני מאד מוטרד מהתהליכים בארה”ב. מאז שטראמפ עלה לשלטון התחלתי להתעמק יותר בהיכרות עם האגפים השמאליים במפלגה הדמוקרטית, ולא כאן המקום לחפור על פרטים אבל זה מאד לא מעודד. עם כמות גבוהה כרצונך של תיבות ‘מאוד’ רצופות. קיסינג’ר ב’דיפלומטיה’ מתאר בקור רוח אינטרסנטי קפוא את השיקולים של ארה”ב במלחמת כיפור (שנשק רוסי לא ינצח נשק אמריקאי; שישראל לא תנצח חזק מידי כי עלולים להגיע לחימום המלחמה הקרה בין המעצמות וכי היא לא תסכים להסכם שלום ‘הוגן’; וכו’) ואעפ”כ זה כאמור רחוק מלהיות כל התמונה בעיניי.
חסד הלאומים שאתה לועג לו הוא המגן הגדול על ישראל וזה דבר שאני לגמרי חושב שצריכים כבר להסיר מהפרק. לדעתי בלי נוצרים ורפורמים היינו משכשכים בים מזמן. לא רוצה להרחיב על זה עוד כאן. ששת הימים היא פלא מאד חריג שהתחולל בשעות הראשונות (רקפת) ושאר הימים היו בעיקרם העברת אגפים וחישוב טכני. ממש לא דבר שאפשר לבנות עליו משהו אפילו מבחינה תודעתית.

בכל אופן בלי טענות מפורשות מה אתה רוצה שישראל תעשה קשה לי להתייחס וגם אני כמוך דיברתי כאן בכלליות ובערפל. מה, לספח זה העניין? להכות בפלסטינים עוד ועוד ועוד? לדחוק החוצה את ערביי הערץ? האמן לי שאם אף אחד לא היה מסתכל הייתי מודיע לפלסטינים שיש להם עשר דקות להסגיר באזיקים את כל מי שנלחם נגדנו ולהעביר במשאיות את כל הנשק שיש להם שם או שכל חצי שעה מפציצים כפר נוסף. מעביר את כל הלחץ אליהם. אבל אי אפשר לעשות את זה נקודה.
זה ש”לא ייתכן שנעמוד בסטנדרטים מוסרניים” זה בעצמו שיקול מוסרי ולא טקטי.הרעיון שהעולם מכבד אומות שעומדות על שלהן נראה לי קשקוש בלבוש. ואם משתמע מדבריך שכולם פועלים לפי אינטרסים ורק ישראל הקדושה מושפעת משמעותית משיקולים מוסריים אז אני ממש לא מסכים. לדעתי זה די להיפך. ישראל בגלל אילוצים בטחוניים לא מושפעת כל כך הרבה מעקרונות (גם השמאל הציוני בישראל לדעתי לא מושפע כל כך הרבה ממוסר. זה מרכיב בתמונה ולא יותר. אם כי אני רואה סחף לכיוון). ומדינות העולם בגלל פחות אילוצים בטחוניים מושפעות יותר מעקרונות. הקייס הבינלאומי שלנו, בטח לעמדות ימין, הוא באמת לא איי איי איי. ואני אומר בפה מלא שהעמדות שלי מושפעות חזק מאד מדאגה לקשר בין הראש שלי לשאר האיברים וממידת התפיחה בארנק. אם לא הייתי ישראלי/יהודי סביר להניח שהעמדות שלי היו שונות. לכן אני גם יכול יותר להבין (במובן של הצדקה לשיטתם) את העמדות העולמיות כשהן נגדנו וממש לא רואה הכל צביעות מלוכלכת.

והיה זה שלום

עמנואל הגיב לפני חודש 1

לחי ריקי

טוב. הרעיון של חסד לאומים הוא טיפה יותר עמוק ממה שנראה לעיניים. מה שאתה חושב לא רלוונטי פה. זו פשוט מחשבה/ראייה שטחית. אינטרס זה אומר כל דבר שנובע מהיישות של האדם שאינו בטל לאלוהים (שזה 9.99999999999999 מבני האדם כולל היהודים הדתיים). כלומר גם אנשים שפועלים ממניעי דת / אידאולוגיה טהורים הם אינטרסנטים. כלומר גם אם אין להם כבוד / מעמד / כסף מהעיסוק בהן עדיין יש להם אינטרס. האינטרס הוא שזה מעניק להם חשיבות. משמעות. אבל עדיין המשמעות של זה היא שהדת/אידאולוגיה משרתת אותם ולא הם אותה. ולכן למשל אם כבר לא תהיה להם תחושת החשיבות הזאת מהעיסוק הדתי והאידאולוגי (למשל יש מישהוא שמקדם אותם יותר טוב מהם . וכל שכן אם יש יותר ויותר אנשים שמקדמים את הרעיון והדת והם נהיים יותר ויותר בורג במערכת שפועלת לקידום הדת והאידיאה) המוטיבציה שלהם תתעופף לכל הרוחות. אדם אמיתי הוא זה שפועל למען משהוא מתוך הבנה שזה הדבר הנכון לעשות מתוך הטובה שתבוא לכלל וההבנה שהטובה הזאת לכלל תטיב לו באופן הרבה יותר מכל רווח אישי צר וצדדי . והבנה הזו לא נולדים איתה אלא היא דבר שנרכש בעמל ובסופו של דבר הוא גם מתנה משמיים (כמו הקדושה במסילת ישרים). בונים כלים והאור מגיע מלמעלה. יש מתי מעט בעולם ( כולם יהודים כמובן) שיודעים את הסוד הזה וגם הוא לא תמיד מספיק.

בכל מקרה נראה שלא למדת מספיק מההסטוריה ועדיין אתה עסוק בחשבונות רבים. כמה סטירות אתה רוצה לחטוף מההסטוריה עד שתבין שאין אדם בעולם שבאמת רוצה בטובתך ויעזוור לך בעת צרה כשתצטרך אותו גם כשהאינטרסים שלו לא יתלכדו עם שלך ? עד מתי קשיות העורף הזאת ? מה שאתה חושב הוא לא רלוונטי . אתה חושב כמו שיהודי אירופה חשבו לפני הנאצים. ולפני הסופות בנגב. יש לך ראייה צרה . פרטים ללא כללים . עצים ללא יער. בסופו של דבר דווקא הגישה שלך תנתק את הראש שלך מהגוף ותדלל את ארנקך כמו שקרה ליהודי אירופה

מה שאני רוצה הוא פשוט. להגיב כמו שכל מדינה נורמלית הייתה מגיבה. טילים תמורת טילים. אבל העם צריך להיות מאוחד סביב זה (אחרת זה באמת לא יעבוד). זו ציונות . גם אז אמרו שזה שגעון. גם אז יהודים פחדו. אבל ה’ עזר להם כשהיו מאוחדים. אין ברירה. לפעמים צריך להאמי. מעניין אותי לדעת : מה הגבול שלך ? האם כשהבית שלך יופצץ ללא הרף , רק אז תעשה מה שהצעת ? נו, אז מה שלא יעשה השכל יעשה הזמן. צריך ללמוד מההסטוריה ולראות את הנולד

חי ריקי הגיב לפני חודש 1

אני אומר לך דברים של טעם ואתה ניגש אל הערפל. מנהיגים בדמוקרטיות נוטים לכאן ולשם (בכפוף לאינטרס) לפי רצון המצביעים שלהם. את דברי המצביעים אפשר לקרוא ואת נימוקיהם אפשר להבין, וברור כשמש שהם מוטים מהעקרונות שלהם. האם העקרונות שלהם הם טהורים או לצורך תחושת החשיבות העצמית שלהם זו שאלה ממש לא חשובה.

על העבר ועל ההווה הסברתי שאלמלי חסד הלאומים לא היינו עומדים, ועל העתיד אמרתי שאם העולם כולו יקצוף עלינו נהיה כצפון קוריאה. המרחק בינינו לבין סנקציות ומידור הוא לא מספיק גדול. כשסיימתי לכתוב את המגילה הקודמת אפילו השולחן שלי פה נעמד ואמר לי הבנתי (והוסיף פשיטא מאי קמ”ל).

אני חותר להקטנת סיכונים ולצמצום תלויות. לא מתאים לי העניין הזה של לחשוש מה ילד יום (ופיגועים מהפלסטינים הם ממש לא בראש רשימת החששות). בפרטי מדיניות אני לא מבין, אבל היעד הזה הוא הרבה יותר חשוב מכל דבר אחר (אדמות, עקרונות, נורמליות, וגם הסיכום הגאוני “אין ברירה. לפעמים צריך להאמין”). הגבול שלי הוא מה שאפשרי מבחינת ניתוח גיאופוליטי של עלות תועלת, לא מערב בזה שיקולים נוספים. ובזה הוצאתי כל רוחי ואשים קנצי.

עמנואל הגיב לפני חודש 1

אתה אוהב לדבר לעצמך (זה בסדר. כולם אוהבים. אבל זו עדיין תכונה שמאלנית מובהקת). קח את הזמן ותחשוב על מה שאמרתי. הערפל שאתה מדבר עליו זה היער שאותו אתה לא רואה מרוב עצים.

בס”ד כ”ז באב תש”פ

לעמנואל [ו]חי ריקי – שלום רב,

מעבר לצד התועלתי שהזכיר ‘חי ריקי’ של זהירות מללכת ‘ראש בראש’ עם אומות העולם, שאנחנו זקוקים לשיתוף הפעולה המדיני והכלכלי איתם – גם במישור הערכי, הלא עם ישראל כלפי האומות הוא כ’לב באיברים’, שייעודו לפחות בטווח הארוך, להישיר את כל האנושות לקרוא בשם ה ש’יעשו כולם אגודה אחת לעשות רצונך בלבב שלם”

גם אם יש לנו מאבק קשה ומלחמת חרמה נגד שונאי ה’ ושונאי ישראל שביניהם – הלא את כלל הנכרים אנחנו רוצים בסופו של דבר לקרב לאמונה ולקיום שבע מצוות בני נח, ובשלב זה, לכל הפחות להתנהג איתם בהגינות וביושר שתביא לקידוש שם שמים בעיניהם.

בברכה, שמשון מורפורגו

גם לגדולי הרשעים שבהם יש תקנה ע”י בניהם, שינצלו לקדושה את העוצמות שאבותיהם ניתבו לשנאה ורשע. וכפי שמבלק מלך מואב שביקש לקלל את ישראל יצא דוד המלך, וכפי שמבני בניהם של סירא סנחריב והמן יצאו תנאים ואמוראים שהרבו תורה בישראל וכיו”ב.

עמנואל הגיב לפני חודש 1

תיקון העולם כולו (שהלב יתחיל להזרים דם לאברים) הוא שלב מתקדם יותר מהמציאות עליה אני מדבר. או שמא נאמר כלול בה . קודם כל צריך ללמוד מההיסטוריה. ואני מדבר רק על צדק פשוט. אם העולם דורש מאיתנו דברים שלא צודקים אז אסור לנו לשעות לדבריו. ואסור לתת לפחד מההשלכות לכוון את מעשינו. צדק זה לא רק כלפי אחרים אלא גם כלפי עצמך. מי שפוגע בעצמו הוא גם סוג של רשע. ובסופו של דבר גם יאכל את הדגים המסריחים וגם יגורש מהעיר. אז גם טקטית זה לא יעבוד.

השאר תגובה