יקומים מרובים

שו”תקטגוריה: אמונהיקומים מרובים
יוסף שאל לפני 3 שנים

קראתי את אלוקים משחק בקוביות והמחברת השנייה והשלישית ונהנתי ולמדתי המון, תודה.
קראתי שם שאתה דוחה בביטול את הפרכת הראייה מן המורכבות על ידי המצאת אינסוף יקומים מקבילים לנו עם חוקים וקבועים שונים, והסכמתי עם עמדתך זו. 
אלא שאח”כ קראתי הרבה חומרים באינטרנט על יקומים מרובים, והתברר לי שהרבה מדענים (רובם?) מקבלים את היקומים המרובים כעובדה.
1. ממה שהצלחתי להבין רוב ככל המדענים מקבלים את פירוש “העולמות המרובים” לתורת הקוונטים כפירוש הנכון לתורה. וכידוע תורת הקוונטים נכונה, והתיאוריה הזו מסבירה את העובדות בצורה המסתברת ביותר, אז המסקנה המתבקשת היא שאכן ישנם אינסוף יקומים מקבילים לנו.
2) האם בפירוש הנ”ל לתורה מדברים על עולמות עם חוקים זהים לשלנו או שונים? 
3) וכן בתאוריית האינפלציה שהיא מוכחת לכאורה, מדברים על יקומים מרובים בתור עובדה מדעית פשוטה. 
כך שלא ברור לי על מה הרב סומך יתדותיו בעניין שנראה כל כך לא חד משמעי (או שחד משמעי לצד השני), שהרי אם ישנם יקומים מרובים נפל כל הטיעון מן המורכבות. 
בתודה. 

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 3 שנים

שלום יוסף.
אחת הבעיות של תחומים טעונים כאלה (אבולוציה, מדעי המוח, המפץ, שנוגעים לשאלות של תיאולוגיה ואג’נדות שונות) היא שאנשים מציגים ספקולציה סתמית כמידע מדעי (והמהדרין יוסיפו שזה מוסכם על כל המדענים). איש מדע כלשהנו משתעשע במשחק מתמטי זה או אחר, ומיד הדבר מוצג כדחייה לטיעונים הפילוסופיים.
ככל הידוע לי, אין שום מידע על הרבה יקומים, ובוודאי לא כזה שמוסכם על רוב המדענים (ובוודאי לא כולם). ובטח לא יקומים עם חוקי טבע שונים מאלו שלנו. יש ספקולציות שבחלקן מונעות בדיוק מהקושי הפיסיקו-תיאולוגי, מה שמעיד כמובן על מצוקת האתיאיסטים.
היקומים המרובים של תורת הקוונטים לא נוגעים לכאן. זו פרשנות (ספקולטיבית, אחת מיני כמה וכמה) לתורת הקוונטים, ולא שום דבר מעבר לזה. לא מדובר על יקומים שונים שקיימים במקביל וגם לא על יקומים בעלי חוקים פיסיקליים שונים. זה לא קשור לסוגייתנו.
מעבר לזה, הסברתי כבר כמה פעמים בעבר שגם אם יש יקומים רבים ושונים, וגם אם הם היו עם חוקי טבע שונים זה מזה, זה לא נוגע לטיעון הפיסיקותיאולוגי. מי יצר אותם? האם אתה מכיר מכניזם של היווצרות ספונטנית של יקומים? ולכן גם אם הספקולציות הללו היו נכונות – הן לא משנות לעניין הראיה.

יוסף הגיב לפני 3 שנים

מעניין.
1) ומה בדבר תורת המיתרים? שם אני מבין שכן מדברים על יקומים מרובים עם חוקים שונים, גם שם זו ספקולציה כמו בתאוריית האינפלציה? ובכלל האינפלציה לא מוסכמת על רוב המדענים?
2) סליחה שאני מתקן אותך, אבל אני מניח שבטעות החלפת בין הטיעון הקוסמולוגי לטיעון מן המורכבות במשפט הזה: “גם אם הם היו עם חוקי טבע שונים זה מזה, זה לא נוגע לטיעון הפיסיקותיאולוגי”, לטיעון הקוסמולוגי זה וודאי לא משנה, אבל את הטיעון מן המורכבות זה פורך. אין יותר פליאה מהמורכבות.

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

1) ברגע שיש תורה, יש מאחוריה מבנה. אין טעם להיכנס לכל הדברים הללו כאן. רק תורת המקריות יכולה להוות פירכא (זו התורה שרואה במקריות הסבר לכל).
2) נכון. ברגע שאתה מאמץ תזה הזויה שמורכבות לא מפריעה לך אז היא לא מפריעה לך.
הרי על כל דבר מורכב אתה יכול להעלות ספקולציות שנוצרו המון דברים שונים וזה רק אחד מהם ולכן אין פלא בכך שהוא מורכב. וממילא אין להסיק ממורכבות מאומה. כך למשל תראה מול עיניך קוביה שנופלת אלף פעמים רצופות על 6, לא תסיק שהיא לא הוגנת כי אולי היו מיליארדי הטלות ואתה חוזה במקרה בזאת.

יוסף הגיב לפני 3 שנים

סליחה שאני ממשיך להטריד את הרב ועוד בצום, פשוט זה נושא עקרוני ואין עוד את מי לשאול (לפחות ביקום שלנו 🙂 ).
1) לא הבנתי מה הכוונה “ברגע שיש תורה, יש אחריה מבנה”? מי אמר שזה מבנה מורכב (טיעון מהמורכבות), ולא סתם מבנה סתמי (טיעון קוסמולוגי)? בסעיף הבא אתה אומר שאכן התכוונת לקוסמולוגי ולא למורכבות.
2) ברור שלהמציא סתם זה לא הגיוני, אבל זה גופא הטענה של המדע, זה לא סתם כדי להתחמק מאלוקים, אלא זה מסביר המון דברים מדעיים בתחומים שונים ונפרדים, אז הכי סביר לקבל זאת!
3) ראיתי כעת בויקיפדיה, בערך “פירוש העולמות המרובים”, שכותבים ברשימת הייתרונות לתורה, כך: “פירוש העולמות המרובים פותר גם את בעיית העיקרון האנתרופי ובעיית הכוונון הדק של היקום: היקום לא התכוונן במיוחד כדי שיוכלו להתקיים בו בני אדם אלא הוא אחד מאינספור אפשרויות, שבאחת מהם היקום מתאים לקיום חיי אדם”. משמע שכן מדברים על יקומים עם חוקים שונים.

קובי הגיב לפני 3 שנים

מה גם שצריך לזכור שהמסקנה ההגיונית היא שיש בורא תבוני,
אך מגיעים האתאיסטים ומשנים את ההנחה להנחה חדשה ולא מוכרת לנו – קיימים אינסוף יקומים, הכל רק כדי להתחמק מהמסקנה.

העניין הוא כשאין בסיס ודררא של ממש לשינוי ההנחה לא נותר לנו אלא לקבל את המסקנה. ואנחנו לא יכולים סתם ככה לזרוק הנחות ייסוד ללא בסיס אלא אם כן אנחנו ממש לא רציונאלים.

[אלא כנראה שהם ספקנים אותנטיים שרואים הכל בתור 50/50. אולי הם בכלל בתוך חלום אפילו (ולא בטוח שזה פחות הגיוני מלהוסיף להנחה עוד אינסוף ייקומים)….]

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

יוסף,
1) אם המבנה הזה מייצר חיים ומורכבות הוא מיוחד בהגדרה.
2) ממש לא. ראה בסעיף הבא.
3) אתה חוזר על דבריי. הרי זה גופא מה שאמרתי שהיקומים המרובים נועדו לפתור את הבעיה של העיקרון האנתרופי, כלומר לענות על הטיעון הפיסיקו-תיאולוגי. כך יכולת לפתור את הבעיה של הקוביה שתיארתי בהודעה הקודמת.
אגב, אל תסיק שום מסקנה מדבריהם (שמשמע שכל יקום הוא עם חוקים אחרים. לא נכון). מדובר בתרצנים לא אינטליגנטיים במיוחד שעניינם הוא ליישב את תפיסת עולמם האבסורדית ולהימנע מהמסקנה המתבקשת (אמונה באלוקים). כמובן שאם אתה מייצר אד הוק את היקומים המרובים כדי לדחות את הטיעון הפיסיקו-תיאולוגי, אתה תייצר יקומים עם חוקים שונים.

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

קובי,
אכן. זה מה שכתבתי ליוסף.

יוסף הגיב לפני 3 שנים

רגע הרב, הספקתי כבר לאבד אותך.
1) אז אתה טוען שגם על מכניזם שמייצר חוקים בצורה כזו שהוא מייצר הכל (ובתוך כך ממילא גם יקום מיוחד ונדיר כשלנו) ניתן לשאול טיעון פיזיקו תיאולוגי? או רק קוסמולוגי? מה כבר מורכב במשהו שמנסה הכל ובתוך כל מקבל תוצאה מיוחדת? נדמה לי שפספסתי משהו, הרי זה בדיוק העיקרון האנתרופי ובמחברת הרב כתב שטיעון מן המורכבות מחזיק מים רק אם יש שני תנאים: 1. עצם נדיר הסתברותית. 2. לא נעשו די ניסיונות ליצור אותו. מכניזם שמייצר המון המון יקומים עם חוקים שונים מבטל את תנאי 2.

2) כשאמרתי שרב יקום פותר שאלות לא התכוונתי לשאלת הכוונון העדין, אלא לשאלות אחרות: בעיות בקוונטים, במיתרים, ובאינפלציה. הסבר אחד שפותר שלושה דברים עדיף על הסבר אחד לכל אחד (כדברי הגר”ח על ההוא שוטה).

נ”ב: תודה על כל האתר.

קובי הגיב לפני 3 שנים

אני חושב שיש הבדל בין להוסיף עוד מימדים וחוקי טבע, שכולם ביחד מאוד מוגדרים.
ואז עדיין השאלה אותה שאלה.

לבין להוסיף יקומים שלא שולטים בהם אותם חוקי טבע אלא חוקי טבע אחרים (וממילא לפי ההגדרה שלהם לא ניתן בכלל לראות ולשמוע עליהם שזה החלק הבעייתי והמסריח בסיפור).

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

יוסף,
1) אני טוען שאם יש מספיק יקומים עם חוקי טבע שונים בשביל להסביר את המיוחדות של חוקי הטבע (זה אומר מספר דמיוני, בעצם אינסופי, של יקומים בעלי חוקי טבע שונים), גם אז עדיין טעון הסבר המכניזם של יצירת יקומים. בהנחה שיש מכניזם כזה אז אכן ריבוי היקומים (האינסופי) יכול להסביר את התופעה האנתרופית. כבר כתבתי לא פעם ששני הטיעונים קשורים זה לזה, וההפרדה ביניהם היא רק לצורך דידקטי.
2) וזה גם פותר את הכוונון העדין, אם זה קיים.

מעבר לזה, התיאוריה שתסביר את מכלול היקומים היא עצמה תיאוריה מסוימת, ואני בטוח שהיא תהיה מיוחדת (כשתהיה, ואם תהיה). לכן השאלה תעלה לגביה.

יוסף הגיב לפני 3 שנים

הבנתי, אתה מתכוון שעדיין יישאר הטיעון הקוסמולוגי, ואפילו קצת מן המורכבות, כי המכניזם יהיה מורכב בעצמו.
על סמך מה מתבססת השערתך שהמכניזם ליצירת יקומים יהיה מיוחד? כיוון שהוא הגיע בסוף לתוצאה מיוחדת (חוקי הטבע שלנו)?
אפשר אולי להסביר לעומק את כוונתך, בכך שעדיין ניתן לומר על המכניזם את ההיגד הבא: “מתוך כלל מערכות החוקים שיכלו להיות במכניזם, רק מספר זעום מוביל לחיים (או מכניזם שמוביל ישירות לחיים, או מכניזם שמייצר אינסוף יקומים וככה מגיע לחיים).
מה הרב אומר?

ישי הגיב לפני 3 שנים

באיזו עוצמה צריך להיות האינסוף?
קבוצת כל הפונקציות מR לR היא א2, לא?
קביעת ערך הקבועים היא א1 אז זה לא משנה לעניין.
אבל השאלה אילו פונקציות קיימות. האם יש קבוצה סופית של גדלים פיסיקליים שאפשר להגדיר ביניהן פונקציות ואז זה באמת א2, או שאפשר לחשוב על דברים לגמרי שונים שייתנו עוצמה גדולה יותר?

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

יוסף, מכניזם שיוצר יקומים הוא מכניזם רב עוצמה. זה לא קורה מאיזו שטות חסרת מבנה.

ישי, זה לא חייב להיות ממש אינסוף כי ערכי הקבועים לא חייבים להיות מדויקים לחלוטין (יש מרווח שבו עדיין יתקיימו תכונות דומות למשך זמן מספיק ארוך). ועדיין צריכים להיות המוני יקומים עם המוני מערכות חוקים. איני יודע מה עניין הפונקציות בין הקבועים להכא.

ישי הגיב לפני 3 שנים

עניין הפונקציות הוא שאם יש יקומים עם חוקים שונים, אז מה שצריך לבדוק הוא כמה פונקציות יכולות להיות בין קבועים, למשל בין מסה לכוח. דומני שזה א2.

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

מסה וכוח אינם קבועים. המסה היא קבוע והיא קושרת בין כוח לתאוצה.
אולי כוונתך כמה פונקציות יכולות להיות בין משתנים פיסיקליים, כמו תאוצה וכוח. על כך אומר שאתה צריך לזכור שחוקי הטבע הרנדומיים יכולים להיות מסוגים שונים לגמרי משלנו עם משתנים שונים (אולי ש טבע שבו לא תהיה תנועה בכלל, ואז אין מהירות ותאוצה), עם כמות שונה של קבועים וכמובן עם ערכי קבועים שונים. אגב, הם גם יכולים להיות בכלל לא פונקציות, וגם חוקים עם פונקציות לא קבועות ועוד כיד הדמיון הטובה עליך. מעבר לזה, היחס בין המשתנים הוא דיפרנציאלי ולא פונקציה פשוטה, וזה מגדיל את המספר לרמות אחרות לגמרי.

יוסף הגיב לפני 3 שנים

תודה!!
אבל “רב עוצמה” זה לא בהכרח מיוחד. גם ההוריקן הוא רב עוצמה. אולי התכוונת “רב עוצמה” מבחינת תכנות? והאם ההסבר שנתתי למעלה נכון?

ישי הגיב לפני 3 שנים

אכן, הבנתי את כוונתי. גם כשאין תנועה יש פונקציה שמקשרת בין כוח לתאוצה.
משוואה דיפרנציאלית שמתארת משהו פיזיקלי אמורה בסוף לתת פונקציה, גם אם אי אפשר למצוא אותה או לכתוב אותה בצורה אנליטית – היא נותנת לכל X תוצאה אחת ויחידה ב-R.
מה שכן בקוונטים כל X מקבל במקום תוצאה בודדת, התפלגות, כלומר פונקציה, ואז בעצם יש פונקציה מ-R למרחב הפונקציות מR לR, מה שייתן א3. לכאורה אפשר לסבך את זה כמה שרוצים ולקבל עוצמה גבוהה ככל שרוצים.

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

יוסף, לא. אכן הוא רב עוצמה מבחינת תכונות, אבל לא דווקא בגלל היקום שלנו. בריאת יקומים בכלל היא יכולת לא טריביאלית (בלשון המעטה).

ישי, הפונקציה שמתקבלת בסוף לא קושרת כוח תאוצה אלא נותנת מסלול במרחב-זמן. זה לא חוק טבע. המשוואה היא חוק הטבע. ובקוונטים לא מקבלים פונקציה אלא התפלגות של תוצאות אפשריות. אבל הפלפולים הללו לא ממש חשובים לענייננו.

ישי הגיב לפני 3 שנים

ברור שזה לא חשוב לענייננו. זה סתם בשביל הכיף.
עדיין לא הבנתי את העניין עם משוואות דיפרנציליות. בסופו של דבר אם לכל כוח יש תאוצה, יש כאן פונקציה, וכך בין כל שני משתנים.
למה התפלגות היא לא פונקציה? התפלגות נותנת לכל מצב סיכוי.

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

קח לדוגמה קפיץ. משוואת התנועה שלו היא שהכוח שווה למינוס המרחק מנקודת האיזון כפול קבוע הקפיץ: F=-kx. הכוח הוא המסה כפול הנגזרת השנייה של המרחק הזה, ולכן יש כאן משוואה דיפרנציאלית שפתרונה הוא המיקום כפונקציה של הזמן. משהו כמו: ( x=Bsin(at
הפתרון הוא פונקציה, אבל היא לא קושרת את הכוח לתאוצה, הקשר בין שני אלו הוא לעולם ליניארי (החוק השני של ניוטון) עם קבוע הפרופורציה שהוא המסה. זה לא שונה בין כל המצבים.
ההתפלגות היא פונקציה של משתנה אקראי, או פונקציה שמתארת סיכוי כפונקציה של מיקום. אבל זה לא משהו שקושר משתנים פיסיקליים זה לזה.

ישי הגיב לפני 3 שנים

מה אכפת לי מהמיקום של הקפיץ? אכפת לי מהפונקציה שקושרת את הכוח לתאוצה. ייתכן יקום שבו הקשר הזה לא יכול להיות מבוטא באמצעות פונקציה אנליטית ואפילו לא באמצעות משוואה דיפרנציאלית אבל זו עדיין פונקציה.
ברור שהתפלגות היא לא פונקציה שקושרת משתנים פיסקליים זה לזה, אבל היא קושרת בין משתנה פיזיקלי ב-R (כלומר עוצמה א1) למרחב הפונקציות של משתנים אקראיים (כלומר עוצמה א2), ולכן אם אני לא טועה קבוצת הפונקציות שעושות דבר כזה תהיה בעוצמה א3.

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

אנחנו כנראה מדברים בשתי שפות שונות. הפונקציה שקושרת את הכוח לתאוצה היא מאד פשוטה:
F=ma. זה הכל. זה נכון בכל המקרים ולכל הנסיבות, ואין שום ריבוי בעניין זה וגם לא שום דבר דיפרנציאלי. זה לא קשור למשוואות דיפרנציאליות וגם לא לפתרונותיהן.
ואכן, זוהי פונקציה שביקום אחר יכולה להיות שונה מאד, והוא אשר כתבתי.
לגבי ההתפלגויות, השפות שלנו לגמרי שונות כנראה. אפילו עוצמת הרצף (C) אינה בהכרח א1 (זו רק השערת הרצף). ההתפלגות גם לא קושרת בין משתנה רציף למרחב הפונקציות, אלא בין משתנה רצי; לבין סיכוי.
אבל דומני שאין כאן המקום להמשיך בזה.

יוסף הגיב לפני 3 שנים

שלום הרב. אני בדיוק עסוק בלחרוש את השו”ת באתר שלך, ואני נפעם ממה שהולך פה.
נתקלתי בשו”ת אחד שדיבר על העיקרון האנתרופי, ושם השואל שאל אותך ככה: “האם הערעור האנתרופי קיים רק במידה וביקום ישנה אקראיות?” (הוא התכוון אקראיות ממשית כמו בקוונטים) וענית לו: כן.
אז אני מבין שגם פה התכוונת לזה, שרק אם המכניזם ליצירת חוקי יקומים הוא אקראי באופן קוונטי – אז ריבוי היקומים מערער על הראייה מן התכנון, ואם אין אקראיות קוונטית שם – אז הטיעון מן המורכבות נשאר באותו חוזק למרות אינסוף היקומים שהמכניזם מייצר.
אז האם לזה התכוונת גם פה? דיברת רק על מכניזם אקראי לחלוטין?
ובנוסף, אשמח להסבר מדוע אם זה דטרמיניסטי אז ריבוי יקומים לא יסביר כלום, נשמע לי ממש מוזר.
בתודה.

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

שלום רב.
העיקרון הוא כזה: אם יש קוביה שנופלת באופן אקראי ואחרי המון הטלות מקבלים סדרה של מאה פעמים 6 אין עם זה בעיה הסתברותית. לכן אם יש מכניזם אקראי שיוצר המוני יקומים ויוצא יקום אחד מיוחד מתוכם אין עם זה בעייה הסתברותית.
עדיין יש בעיה בהיווצרות יקומים מפני שהמכניזם של יצירת יקומים הוא עצמו מכניזם שטעון הסבר וטעון מפעיל, וחוצמזה לא ראינו מכניזם כזה ולכן זו ספקולציה לא מבוססת.
כשיש קובייה שמוטלת באופן דטרמיניסטי, אז שום התפלגות אינה מיוחדת. אם יוצא לך שרשרת של מאה הטלות שונות או מאה הטלות שוות אף אחד משניהם לא יותר מפתיע מהשני, שכן מבנהו של המכניזם הדטרמיניסטי הוא שמכתיב את התוצאות. כמובן שאם המבנה הזה עצמו נוצר באופן אקראי, אז עולה הפלא כיצד נוצר באקראי מבנה שיוצר מאה הטלות זהות, וחזרנו למקרה האקראי.

אקראיות קוונטיות היא בכלל לא פתרון לכלום, שכן תורת הקוונטים עצמה היא תורה מיוחדת שטעונה הסבר. האקראיות מתרחשת בתוכה.

יוסף הגיב לפני 3 שנים

אני מבין שמקוביה דטרמיניסטית אין מה “להתפלא”, כי הכל היה צפוי. אבל הנידון כאן הוא הסקת מסקנות של טיעון מן המורכבות, ואם ישנו מכניזם ש”מנסה הכל” ותוך כדי כך מגיע (מן הסתם) גם ליקום המיוחד שלנו, אז היקום המיוחד שלנו מוסבר לגמרי, ואז הוכח שהמכניזם הזה אינו מיוחד מצד יצירת היקום שלנו (אולי הוא מיוחד רק מצד עצם מכניזם שיוצר יקומים), כי הוא לא “ממוקד”, ליצירת חוקים מיוחדים. ואז הערעור האנתרופי שייך גם על מכניזם דטרמיניסטי ליצירת יקומים, כי כבר רואים שהמכניזם לא באמת מיוחד מצד היקום שלנו.
כמו לדוגמא מכונה דטרמיניסטית שתירה מליארד חיצים לכל הכיוונים, בצורה דטרמיניסטית, נכון שבסוף היא תגיע גם לאמצע הלוח בדיוק, אך לכאורה אין להסיק מכך מסקנה שהיא מיוחדת (מעצם הפגיעה המיוחדת, אולי רק מעצם המכניזם), אפילו שהיא דטרמיניסטית.
כל זה כמובן בלי להיכנס לזה שזו בכלל ספקולציה.
[כעת עולה בדעתי שאולי הרב מתכוון שאחרי שאנחנו יודעים שיש אלוקים מהראייה הקוסמולוגית, אז ניתן לייחס לו ביתר קלות גם את התוצאה המיוחדת של המכניזם, כיוון שהמכניזם דטרמיניסטי, והמתכנת שלו אחראי להכל, זה נשמע נכון, אבל אם מדברים על עצם ההוכחה מן המורכבות, אז המורכבות בטלה].
סליחה על האריכות.

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

שום מכניזם לא יכול לנסות הכל. יש אינסוף “הכל”ים. לכן יש מבנה של המכניזם הזה שבורר את מה ליצור וזו המיוחדות שלו.

השאר תגובה