לבחור להאמין

שו”תקטגוריה: אמונהלבחור להאמין
י.ד. שאל לפני 2 שבועות

שלום לרב,
הגמרא בנידה סא. אומרת בעקבות מעשה גדליהו בן אחיקם “האי לישנא בישא אע”פ דלקבולי לא מבעי מיחש ליה מבעי”. בעקבות הגמרא הזו קובע החפץ חיים בספרו שאסור לו לאדם לקבל לשון הרע, כלומר להאמין, אלא רק לחשוש, ואם האדם מאמין אז הוא עובר על קבלת לשון הרע.
לכאורה משמע מכאן שאמונה היא עניין של בחירה ולא של עובדה כמו שטוען הרב.
י.ד.

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 2 שבועות

ראשית, ברור שיש לאדם שיקול דעת כשהוא מגבש דעות בנושאים שונים. וכבר עמדתי בטור 35 על הקשר בין שיקול דעת (במישור האינטלקטואלי) לבין בחירה (במישור הערכי).
אבל לעצם העניין, באמת לדעתי הציווי הזה כפשוטו הוא חסר היגיון לוגי. אי אפשר לצוות עליי לא להאמין למשהו. אם אחרי שיקול הדעת שלי המסקנה היא שהעובדה X נכונה, אי אפשר לצוות עליי לחשוב שלא X. זה אבסורדי. לכן לדעתי משמעות הצו הזה היא שאסור לי להחליט כל עוד אין לי וודאות, אבל למיחש בעי. פירוש למיחש הוא לא רק בתחום ההתנהגותי אלא גם אינטלקטואלית: זה סביר ולכן תחשוש לזה (כי זה כנראה נכון), אבל אל תחליט בוודאות כי באמת אין לך וודאות. יש לנו נטייה להחליט בוודאות דברים רעים על אדם, כשבעצם יש מקום לפרשנויות שונות. הצו רק אומר לי לשמור על השכל הישר.
כעין זה הצו לדון כל אדם לכף זכות, שגם שם מפרשים רבנו יונה והרמב”ם על המשנה באבות שיש ללכת עם השכל הישר. ראה מאמרי על תערו של אוקאם:
https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%A2%D7%95%D7%93-%D7%91%D7%A2%D7%A0%D7%99%D7%99%D7%9F-%D7%AA%D7%A2%D7%A8%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%90%D7%95%D7%A7%D7%94%D7%90%D7%9D/

בועז הגיב לפני 2 שבועות

לא מובנת לי כלל ההתפתלות, למה להניח שהמדובר הוא על מקרה שיש סיבה לוגית להאמין, יותר סביר להניח שמדובר במקרה שאין סיבה לוגית להאמין, (כמו ברוב המקרים שאין סיבה לוגית להאמין ללשון הרע כשאדם הוא בחזקת כשרות) והחידוש הוא שאעפ”כ צריך לחוש, זה בדיוק הפוך ממה שהרב אומר.

לפי”ז אה”נ שאם יש סיבה לוגית להאמין צריך לחוש מבחינה לוגית.

חז”ל בסה”כ ציוו אותנו שלא להתפתות אחר מנהג ההמון לקבל את כל אשר נאמר, כך שאין לך אמירה לוגית גדולה מזו.

אילון הגיב לפני 2 שבועות

אכן לא שייך לצוות על מה שאין בחירה בו אבל על אמונה יש בחירה.יש הבדל בין אמונה לידיעה.על ידיעה באמת לא שייך לצוות שתחשוב אחרת ממה שאתה יודע שהוא לא כך.או על משהוא שאתה לא יודע שתדע שהוא כך.ידעיה זה כמו ראייה וא”א לצוות עליה.אפשר לצוות על התבוננות והסתכלות אבל לא על התוצאה שלהן.

לכן,אם מישהוא סיפר לך לשון הרע ועצם הסיפור מסביר הרבה דברים אחרים שהיו לא מובנים ,ולכן הוא מסתבר מאוד,כבר לא שייך בו איסור קבלת לשון הרע.במצב כזה לא להאמין לסיפור (לא לקבל אותו) זה כמו לא להאמין למראה עיניך.וזה לבחור בשיגעון .ויש מה שאני קורא לו “עקרון השגעון” התורה לא יכולה לצוות על בן אדם להיות משוגע (חסר דעת.זה אפילו יותר מהעקרון שדרך ארץ קדמה לתורה.דעת זה קודם לכל דבר.

איסור להאמין ללשון הרע פרושו שבהעדר ראיות נוספות או במקרה שהסיפור זה לא מסביר דברים נוספים, אז אסור לך לפעול מתוך הנחה שזה נכון.אסור להניח שזה נכון (זה משהוא שיש עליו בחירה) מבחינתך הידיעה היחידה שיש היא שמישהוא אמר על מישהוא שעשה ככה.לא יותר .אבל מותר כשבאים לפעול לקחת בחשבון שזה יכול להיות נכון (לחשוש לזה) ולקחת מקדמי בטחון למקרה שזה באמת נכון.

על יג עיקרי האמונה למשל לא שייך לצוות בלי בסיס מסויים של ידיעה מוקדמת.לא שייך שאלוהים יצווה להאמין שיש אלוהים כי מלכתחילה אין ידיעה על עצם קיום המצווה עצמו.אבל כן שייך שאלוהים שאתה יודע על קיומו יצווה עליך (אם אמר לך מפורשות) להאמין שיחייה את המתים.כלומר שתפעל בחייך בתוך הנחה שמתי שהוא המתים יחיו.שים לב שאין פה ציווי לדעת שהמתים יחיו.א”א לצוות על זה.כמו כן שייך שלאחר 10 נסיונות במדבר הקב”ה יצווה על בנ”י להאמין לו שיעזור להם לבמלחמות ארץ כנען ולהעניש אותם אם לא יאמינו בו על כך

אני מקווה שהייתי ברור

אילון הגיב לפני 2 שבועות

וכמו שהרב טען פה זה בדיוק אותו דבר ביחס למצוות בצדק תשפוט עמיתך (לימוד זכות).זו לא מצווה להיות מטומטם וחסר דעת ולנסות ללמד זכות על מישהוא שבברור (כלומר אתה יודע שזה כך) הפרשנות הרעה למעשהוא בהיא הפרשנות המסתברת.ושים לב שאני לא דורש וודאות כי אין כזה דבר (אין אפילו וודאות במראה עיניים) אלא רק מפעיל את עקרון השגעון. אחת הדוגמאות היפות לזה האחד המגיבים פה באתר שניסה ללמד זכות על משהוא חסר דעת במובהק שאמר הרב יצחק זילברשטיין מבני ברק.הלימוד זכות היה עוד יותר מגוחך וחסר דעת (כי זה לא הדבר הראשון המוזר שהרב הזה אמר ואני לא היחיד שחושב כך) ממה שהרב עצמו אמר.

לימוד זכות זה פרושו שבמצב שיש משהוא שמישהוא עשה ונראה רע במבט ראשון אבל לא ברור שבאמת זה מה שהתרחש (כי לא תמיד יודעים מה ההקשר ואולי תמיד חסרים פרטים שישנו את התמונה כולה) אז המצווה היא קודם כל לא להגיב מהבטן ולשפוט לרע (המון העיר) ובנוסף (כל עוד לא בררנו עד היכן שהיד מגעת את כל הפרטים והפעלנו שיקול דעת)) אם יש פרשנות טובה למעשה (שמוציאה אותו זכאי) והיא לא לא מסתברת אז להאמין בה כלומר לפעול מתוך הנחה שהיא נכונה.שים לב שזו לא מצווה שמתחייבת ע”י השכל הישר(כמו לא תרצח למשל).השכל הישר פה לא מחייב להניח איזשהיא פרשנות כנכונה אלא לבדוק ולשפוט באמת מה קרה וכל עוד לא עשינו זאת לומר שאיננו יודעים.החיוב של המצווה חל בתוך משהוא ששייך לתחומי הרשות של השכל הישר.אבל,המצווה גם לא סותרת את השכל הישר (כלומר מחייבת את מה שהוא שולל)

בקיצור עקרון השיגעון טוען שהקב”ה לא מצווה על דברים שנוגדים את השכל הישר.על חוסר דעת.

אורן הגיב לפני 2 שבועות

לגבי הקשר בין שיקול דעת לבחירה שהזכרת בטור 35. לא הבנתי איך באה לידי ביטוי הבחירה בתהליך הפעלת שיקול הדעת. הרי אם שיקול הדעת שלי מורה לי שX נכון, איך אני יכול לבחור לחשוב אחרת?

מיכי הגיב לפני 2 שבועות

בועז, אין הבדל. תרווייהו איתנהו ביה.

אורן, שיקול הדעת עצמו הוא סוג של בחירה. זה לא שבוחרים האם ללכת עם שיקול הדעת.

K הגיב לפני 2 שבועות

ר’ מיכי, כתבת אחרת בטור 175. כך להבנתי.

?מדוע מבקרי המקרא לא מסתכלים באתר כאן?

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

איני רואה היכן כתוב שם אחרת.

אורן הגיב לפני 2 שבועות

באיזה מובן שיקול הדעת עצמו הוא סוג של בחירה? לכאורה הייתי אומר ששיקול הדעת כפוי עלי.

מיכי הגיב לפני 2 שבועות

ראה בטור הנ”ל. הרבה החלטות שלנו הן מורכבות. יש שיקולים לכאן ולכאן ואתה צריך לעשות שיקול דעת (להצמיד משקל לכל אחד מהם) ולהכריע. זה אקט לא חישובי אלא דמוי בחירה.
למשל ההחלטה אם יש אלוקים. יש שיקולים בעד ונגד שכולם מכירים ובכל זאת מגיעים למסקנות שונות. אז או שזה כפוי עלינו ואז שרירותי (כי עובדה שמגיעים לתוצאות שונות) או שיש כאן משהו דמוי בחירה.
וכמובן אין כוונתי לומר שאין תשובה נכונה, כמו שבמוסר יש תשובה נכונה.

אורן הגיב לפני 2 שבועות

במה זה שונה ממבחן ראיה אצל האופטומטריסט, שיש אנשים שמצליחים לראות את המספרים הכי קטנים ויש כאלו שלא. גם כאן אנשים שונים מגיעים לתוצאות שונות (לגבי המספרים). מה שמבדיל את אלה שצודקים מאלו שלא הוא כושר הראיה שלהם. גם לגבי ההבנה שאלוקים קיים, מה שמבדיל את אלו שצודקים מאלו שלא הוא כושר שיקול הדעת שלהם. הן כושר הראיה והן כושר שיקול הדעת לכאורה כפוי על האדם.

מיכי הגיב לפני 2 שבועות

אתה כמובן יכול לטעון שמדובר בחישוב (על בסיס עובדות שגויות) אבל לדעתי זה לא. יש בפנינו אותם נתונים וטיעונים והמסקנות בכל זאת שונות.
בה במידה רבים טוענים שגם בחירה בהקשר הערכי היא חישוב.

אורן הגיב לפני 2 שבועות

זכור לי שבעבר התייחסת לנושא של לוגיקה לא דדוקטיבית וטענת שתאורטית גם מחשב יכול להשתמש בלוגיקה כזאת. אלגוריתמים יותר מתוחכמים ידעו להפיק מסקנות נכונות יותר מאשר אלגוריתמים אחרים. לדוגמא, כבר היום יש מכוניות אוטונומיות של חברות מסוימות שנוסעות יותר טוב ממכוניות אוטונומיות של חברות אחרות. הקלט לאלגוריתם הנסיעה של המכוניות הוא אותו קלט (תנאי הכביש) ועדיין הפלט שונה מחברה לחברה. הסיבה שהפלט שונה היא בגלל איכות האלגוריתם. הוא הדין אצלנו, למרות שהנתונים והטיעונים זהים, המסקנה יכול להיות שונה בגלל השוני בכושר שיקול הדעת של כל אדם.

מיכי הגיב לפני 2 שבועות

ברור. זו הטענה הקלסית של אנשי בינה מלאכותית שרואים בכל זה חישוב. אבל אני לא מסכים שזה חישוב. אם מדובר בחישוב בעלמא אסי המסקנות אין להן ערך ממשי (אלא בהנחה שהמחשב אמין וטוב, שבעצמה מבוססת על חישוב באותו מחשב)

אורן הגיב לפני 2 שבועות

וואו! רק עכשיו תפסתי למה אתה התכוונת מעיקרא בטור 35.
אם הבנתי נכון, אתה טוען שההבנה שהחשיבה שלנו אמינה היא הבנה שבהגדרה לא יכולה להיות הבנה חישובית פשוטה אלא הבנה מסוג אחר (אם כל האינטואיציות). ומשם אתה מסיק שכנראה יש לנו כושר חשיבה שלעולם לא יוכל להיות למחשב ולזה אתה קורא חשיבה בחירית. השאלה שלי, למה לקשר בין עניין הבחירה לכושר החשיבה הייחודי הזה? במה הוא נחשב בחירי בעיניך?

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

אמינות של חשיבה לא תלויה רק באיכותה (=כושר החשיבה) אלא גם בזה שיש משהו מחוצה לה ששופט אותה ומכריע באמצעים בלתי תלויים (=שיקול דעת והכרעה בין אלטרנטיבות) על אמינותה. לזה קראתי הממד הבחירי של החשיבה. מכונה, אמינה ככל שתהיה, לא יכולה לקבל החלטות על אמינותה שלה (ולאו דווקא בגלל בעיית העצירה של מכונות טיורינג, אם כי זה אולי קשור).

אורן הגיב לפני 2 שבועות

הבנתי 🙂

זה מזכיר לי את הפסוק בירמיה:
(יא) וַיְהִי דְבַר-יְהוָה אֵלַי לֵאמֹר, מָה-אַתָּה רֹאֶה יִרְמְיָהוּ; וָאֹמַר, מַקֵּל שָׁקֵד אֲנִי רֹאֶה. (יב) וַיֹּאמֶר יְהוָה אֵלַי, הֵיטַבְתָּ לִרְאוֹת: כִּי-שֹׁקֵד אֲנִי עַל-דְּבָרִי, לַעֲשֹׂתוֹ.

לכאורה קשה מה שייך לשבח את ירמיה על כך שהוא הצליח לראות למה ה’ מתכוון. כושר הראייה שלו כפוי עליו. אלא יש לומר שהוא הפעיל פה את כושר החשיבה הייחודי שעליו אנחנו מדברים (חשיבה בחירית) ובעזרתו הוא הצליח לראות למה ה’ מתכוון. הכושר הזה בהגדרה אינו כפוי על האדם. ולכן לגביו שייך לשבח את ירמיה (אפרופו טור 134 ולימוד מתנ”ך 🙂 )

מיכי הגיב לפני 2 שבועות

🙂

אורן הגיב לפני 2 שבועות

עוד נקודה שלא כל כך מובנת לי בהקשר הזה, זה שלגבי בחירה מעשית, היא ראויה להערכה כשיש בה מחיר שהאדם הבוחר משלם. למשל, מי שבוחר לתת צדקה במקום להשתמש בכסף הזה לצרכים אחרים שחשובים לו, יש בבחירה הזו הקרבה שראויה להערכה. אבל לגבי בחירה במישור האינטלקטואלי, איזה הקרבה יש כאן? חשבתי אולי שצריך להגיד שהמאמץ הכרוך בלימוד והפעלת החשיבה הוא ההקרבה שראויה להערכה.

מיכי הגיב לפני 2 שבועות

לחשוב נכון ולחיות נכון זה ערך. אהל מעבר לזה, לא בטוח שהמישור השכלי גם צריך להיות מחיר.

השאר תגובה