ל"ב מידות

זאת אומרת שבאופן כללי אין אנו יודעים מהם בדיוק המידות שקיבלנו בסיני????

בספרי על מידות כללי ופרטי (השני בסדרת לוגיקה תלמודית) פירטתי את מהלך היווצרות מידות הדרש והסברתי שמדובר בהלמ"מ דינמית. משה רבנו לא הכיר אף אחת ממידות הדרש, שכן הן הומשגו הרבה אחריו. ראה על כך גם בתחילת ספרי רוח המשפט.

אז אולי אפשר להסביר שמשה רבנו קיבל מסיני את עצם התובנה שהתורה יכולה וצריכה להידרש ודרכי הדרש התפתחו בהמשך……

הסברתי שם שלדעתי לא זה המצב. הוא קיבל את הדרש כשפה, אבל הכללים שממשיגים אותה התפתחו עם הזמן.

הדרש כשפה… מה זה אומר? אני יכול להבין שקל וחומר זו מידה מתבקשת אך האם הוא ידע שמשתי מילים זהות ניתן ללמוד הלכה דומה (גזירה שווה) או שאין ריבוי אחר ריבוי אלא למעט וכו'????
אשמח אם תוכל להרחיב מעט

דרש כשפה זה אומר שבלי חוקים.
אני חולק על זה כי אם לא ידע משה את החוקים- לא יכל לדרוש את התורה ולא ללמד את בנ"י שום דבר כי בלי כלים איך יסביר תורה סתומה? שלא לדבר על שהיה שופט ופוסק הלכות לכל בנ"י….

מה מתכווין הרב "דרש"?

להיפך, קו"ח הוא מידה הגיונית ולכן אינו קשור לשפה. לשפה יש כללים, ואין שום צורך שיהיה בהם היגיון. זהו הסכם. ובכל זאת, ילדים לומדים לדבר את השפה בלי שמלמדים אותם את הכללים. לעומת זאת, מבוגרים שמגיעים לארץ אחרת לומדים באולפן דרך כללים, ורק כך מפנימים את יכולת השימוש בשפה. גם הדרש הוא סוג של שפה שבה ניגשים למקרא. משה למד אותה אצל הקב"ה כמו שילד לומד שפה אצל הוריו וסביבתו. לאט לאט החלה שיכחה וחוסר מיומנות בשפה, ואז החלו להיווצר כללים. הכללים הם קירוב לשפה ומאפשרים למי שאין לו אינטואיציה לגביה להשתמש בה. בדיוק כמו באולפן. לפירוט, ראה בספריי הנ"ל.

אז זהו שהמנגנון לא טוב אם לאט לאט שכחו ואם כבר מה היה אסור לכתוב בתושבע"פ? כללים? שפה? או מה?
רגע, אם הוא קיבל התושבע"פ כשפה יוכל הרב להדגים איך קיבל משה את הילכות סוכה מהבורא לדעתו?

נדמה לי הרב משלב כללים דקדוקיים לבין כללי מידות הלימוד, אפשר להסביר ולהפריד ביניהם.

ממה שאני מבין מכבוד הרב שהכללים (?) יותר חשובים מהשפה שבה קיבל משה מסיני התושבע"פ כי מהכללים מגיע לכל מצווה בודאות. אז למה מלכתחילה לא קיבלנו הכללים? משה הנביא לא היה ילד קטן שלומד שפה אצל הוריו והיה בקיא בשפה העיברית כשקיבל התורה.
ממשה עד משה לא קם כמשה ! חוץ מר' עקיבא כמובן.

כללי דקדוק הם רק דוגמה לכללי שפה. הלכות סוכה חלקם הלמ"מ ומה שנלמד מדרשות (כגון מספר הדפנות) נקרא מהפסוק בשפת הדרש (שסופרים כמה פעמים כתוב סכת).
הכללים לא יותר חשובים מהשפה ולא פחות חשובים. הכללים הם תיאור אחר של השפה. כמו שבשפת דיבור הכללים מתארים איך מדברים. וכמו שבשפה לא מלמדים לפי הכללים כך גם את הדרש משה למד כשפה. לפירוט נוסף, ראה בספרים שהפניתי.

האם כשהייתה רק שפה (בתקופת משה) עדיין היתה אפשרות לפרשנות שונה ולאפשרויות דרישה שונות…..או שזה התחיל רק שנוסחו הכללים?

אני מניח שתמיד היתה, אבל בשפה טבעית הכל נראה מובן מאליו ויש פחות עמימות. כשנזקקים לכללים מתחילות המחלוקות.

האם יכול להיות שהמעבר משפה לכללים היה בכוונת מכוון (הקב"ה) כדי שיהיו יותר אפשרויות הבנה וממילא יותר אפשריות הלכתיות וכך בעצם מגשימים את מהות התושב"ע דהיינו יישום רעיונות התורה במציאות משתנה……
וכך גם אפשר אולי להסביר דרכי לימוד חדשות יחסית (בריסק אולי) שדי "דורשות" את דברי הקדמונים (חידושי הגרי"ח על הרמב"ם)

הבנתי הכל, רק חסרה התייחסותך כבוד הרב, לעניין המידות שזה נושא השו"ת פה.
בלבלת אותי כשדיברת על ה"דרשות" כי מהזכור לי אמרת שאולי הדרשות והאגדות לא ממש מסיני…ושידוע לי שבאמת יש דרשות משובשות כתוב ברש"י לפעמים.
נסכם, ממה שאמרתה בקפדנותך, מה אני יכול להסיק שכללי הדקדוק הועברו למשה בסיני או לא?

בלי דוגמא טובה אני ממש מתקשה, סלח לי שאני תמיד אוהב דוגמאות, נניח לסוכה ונדגים על תפילין שהועבר למשה בסיני שצבען שחורות, נקודה, עכשיו, איך הועבר לו איך עושים את הצבע וכל פרטי הפרטים? גם בסיני?
(יכול הרב להזכיר לי) – מה הבעיה שהיה אסור לרשום את זה, זה מלא פרטים והלכות).

איך משה העביר את ניקוד התורה טעמיה ותגיה ליהושוע? רגע- הוא קיבל את זה בסיני גם או רק את הכתב כשפתו (כהגדרתך). [ובלי האעמים ובלי שום דבר רק כתב כשפתו ].

אבי,
איני יודע. ההסבר למה זה קרה הוא פשוט, כפי שתיארתי. האם זה היה מתוכנן מראש? אולי. הוא הדין לגבי בריסק. אבל אני לא מבין למה חשוב לך לבדוק האם זה מתוכנן או לא. נראה לי ממש חסר משמעות.

מושה,
דרשות כאן הן דרשות הלכתיות ולא מדרשי אגדה. הדרש הוא שפה ומשה למד אותה בסיני כמו שילד לומד שפה אצל הוריו. בלי כללים. הכללים הם תוצר מאוחר של אלו שאיבדו אינטואיציה ובנו כללים כדי להסתייע בהם לדבר את השפה.
אני לא יודע איזו דוגמה אתה רוצה. אין לי דוגמה כי לא הייתי עם משה בהר סיני. הסברתי כפי יכולתי את התהליך כפי שאני מבין אותו.
הצבע והפרטים של תפילין הם הלמ"מ, וזה אולי הועבר כפי שהוא. אני מדבר כאן על דרשות (=מדרשי הלכה) ולא על הלמ"מ.
אין לי מושג איך משה העביר ניקוד ותגין, אם בכלל הם היו שם. כידוע הכתב השתנה ועבר גלגולים שונים.
אם היו פרטים שדרשו רישום – רשמו אותם. אלו "מגילות הסתרים" שמוזכרות בש"ס.

הרב. דברים נהדרים ומרחיבים הדעת הבאת, וזה רק מפתה עו יותר להעמיק בשאלות ואיני רואה את הקצה לצערי.

השאלה המרכזית שלי כרגע היא: משה קיבל כשפתו, מדוע לא העביר כשפתו? ואולי לא היה טעם בימינו לכללים כפי שהוא לא נזקק להם לשם הבנת דברי ה'.
בגלל קדושת התורה, חייב אני לשאול, איך שינו המשנים את הכתב בתורה ולמה יש לכתב בימינו קדושה, אפשר להגיד שגם לתורה בלעז יש קדושה? מחיית שם ה' במים במקרה הסוטה היה בכתב אחר למה אסור למחות בכתב העברי (האשורי) שבידינו?
והיכן מגילות הסתרים כעת? כמה כאלה היו ואיך שימרו אותן? מה הבעיה שהיה אסור לרשום את זה בחופשיות, זה מלא פרטים והלכות .למה להסתיר וממי?).

אבי, האם יכול להיות שהמעבר משפה לכללים היה בכוונת מכוון (הקב”ה) כדי שיהיו יותר אפשרויות הבנה וממילא יותר אפשרויות הלכתיות וכך בעצם מגשימים את מהות התושב”ע דהיינו יישום רעיונות התורה במציאות משתנה.
תשובתי: לדעתי קודם נבין למה לא קיבלנו את התורה כשפתו, כמו משה ואח"כ תן רעיונות למה זה קרה…
בכל מקרה לא נראים לי דבריך משום שהבורא רוצה קיום מצוות ולא חשוב מי מורי ההלכה, וגם לתושב"עפ יש סמכות ממילא ליישם רעיונות לפי החדשנות המתפתחת והנדרשת..מסכים?

משה העביר את השפה כשפה הלאה (בדוק כמו כל הורים לילדיהם). אבל במהלך הדורות נחלשה האינטואיציה שלנו ולכן יצרנו כללים.
את שאלתך על שינוי הכתב כבר שאלו רבים. מקובל לומר שהתורה ניתנה באשורית ואח"כ השתנה ושוב חזר למקור. אני מסופק לגבי זה, אבל מי שרואה קדושה בכל תג סביר שיצטרך להסבר מעין זה.
אחרי שנכתבה תושבע"פ על ידי רבי, אני מניח שבטלו מגילות הסתרים. הן כבר היו מיותרות. היה איסור לכתוב, ואני משער שזה כדי שהדברים לא יתקבעו אלא יישארו גמישים וחופשיים להחלטת חכמי כל דור וכל מקום. כך מקובל להסביר את איסור כתיבת תושבע"פ. המגילות הוסתרו כדי שמה שנכתב ישמש רק את הכותב כסיוע לזיכרון ולא יהפוך לספר מקודש (כמו הגמרא והמשנה כיום).

י בדיוק יצא את הכללים? איך אנחנו יכולים להיות בטוחים שהכללים אמינים- ואיך אמורים לדעת מתי אין להשתמש בכללים? (לכל הכללים צריך להיות כללים שיסבירו איך להשתמש בהם).
מי חתם את הכללים בסופו של התהליך !
האם חתימתם היתה לפני חתימת המשנה התלמוד?
הבעיה השניה עם הכללים- שהם רק עוזרים לעשות הבנה מאיקס ל-Y , אבל אין להם יכולת ל"תרגם" מילים קשות בתורה, מה עושים במקרה כזה?
כך שחסרונם גודל מול חסרון אינטואיציה.
ואיך הקב"ה לא צפה את כל המעבר הזה מהתושבע"פ כשפה למעבר לכללים ? עת לעשות לה' – הפרו תורתך, ומה נגיד כאן? היכן ההיתר לעבור לכללים? אין רמז לכך, משהו?

דבר אחרון, התושבע"פ כשפתו (של משה), היתה בתכלס רק על החומש נכון?

לאבי ומשה

רק אעיר ,שהדיון עצמו ביחס לשאלה אם הקב"ה כיוון כך את התהליך של מעבר משפה של ילד לשפה עם כללים ,הוא בעצמו עובר תהליך כזה.כלומר התהליך של התפתחות הכללים מהשפה הטבעית הוא בוודאי לא במקרה אלא הוא למעשה חלק מתהליך של התבגרות מנטלית של עם ישראל בפרט ושאר העולם בכלל והוא תהליך של מעבר מחשיבה דוגמטית לחשיבה אנליטית (בשפה של הרב בספר שתי עגלות – מעבר משלב ילדות לשלב נעורים,ובשפה של תורת הקבלה מדובר על מעבר מימין לשמאל – מעבר מעמוד החסד לעמוד הדין).המצב הזה של כללים הוא לא המצב הסופי (שהוא המצב הבוגר – החשיבה הסינטית,עמוד הרחמים,האמצע) אלא רק שלב הנעורים.בשלב הסופי גם נוכל באופן אינטואיטיבי לדרוש דרשות וגם להבין איזה כללים מעורבים בעניין.נדע מה לעשות וגם למה יש לעשות זאת (למה זה עובד או נכון)

עכשיו צריך לשאול האם תהליך ההתבגרות שהוא תהליך אוניברסלי בכל תחומי החומר (התבגרות פיסיולוגית של בע"ח) והרוח – האם הוא בעצמו בכוונה מאת הקב"ה ? זאת בעצם שאלה של בריאה בכוונת מכוון מול אבולוציה.התפיסה שהקב"ה עושה דברים במודע כמו בעל מלאכה היא התפיסה הילדותית.התפיסה שהדברים קורים מאליהם (אבל אין הכוונה שקורים במקרה) ללא כוונת מכוון (או אפילו ללא מודעות של הקב"ה) היא יותר בוגרת אבל עדיין לא עד הסוף – תפיסה נערית.אתם יכולים לנחש לבד כבר מה תהיה התשובה הסופית הבוגרת …….

בינינו אני מאלה שלא מנחשים ולא מעוננים ואתה יכול להבין מה עוד אני לא..

הגעת בול בזמן, אני מאלה שלא מנסים להבין מיהו אלוהים- די לי בזה שאני מבין שאם הוא לא היה אני לא הייתי.

הכל לא במקרה, ומיפני זאת הסיבה מוכרח שיהא לזה איזה שהו רמז מפסוק, והחוכמה שלנו למצוא אותו.

כי אני ה', לא שניתי; ואתם בני-יעקוב, לא כליתם.

מַה-יִּתְרוֹן, הָעוֹשֶׂה, בַּאֲשֶׁר, הוּא עָמֵל. י רָאִיתִי אֶת-הָעִנְיָן, אֲשֶׁר נָתַן אֱלֹוהִים לִבְנֵי הָאָדָם–לַעֲנוֹת בּוֹ. יא אֶת-הַכֹּל עָשָׂה, יָפֶה בְעִתּוֹ; גַּם אֶת-הָעֹלָם, נָתַן בְּלִבָּם–מִבְּלִי אֲשֶׁר לֹא-יִמְצָא הָאָדָם אֶת-הַמַּעֲשֶׂה אֲשֶׁר-עָשָׂה הָאֱלֹוהִים, מֵרֹאשׁ וְעַד-סוֹף. יב יָדַעְתִּי, כִּי אֵין טוֹב בָּם–כִּי אִם-לִשְׂמוֹחַ, וְלַעֲשׂוֹת טוֹב בְּחַיָּיו. יג וְגַם כָּל-הָאָדָם שֶׁיֹּאכַל וְשָׁתָה, וְרָאָה טוֹב בְּכָל-עֲמָלוֹ–מַתַּת אֱלוהִים, הִיא. יד יָדַעְתִּי, כִּי כָּל-אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה

אין ערובה שהכללים מדויקים, אבל זה מה שיש. אין ערובה שאנחנו צודקים גם בלי כללים וגם איתם. פרשנות היא אנושית ולכן היא מועדת לטעויות.
הכללים לא נחתמו, והתהליך ממשיך כל הזמן. המונח "כללים" יכול לבטא גם פירושי מילים. בכל אופן, ברור שהתקבלו שם גם פירושי מילים.

נראה לי שהדיון פה קצת סטה מהעניין…….דברי הרב מיקי על שפה בהחלט מעניינים אך אינני מצליח לשחזר בפועל איך זה התרחש……התאוריה מעניינת אך לא ממש השתכנעתי……אני יותר נוטה לחשוב שהרעיון של הלכה דינמית ניתן מלכתחילה והמסגרת שלה הוגדרה ועוצבה במהלך הדורות……