לגבי נדרים

תודה, אבל כאן האיסור נפש מיוחס לשבועה ולא לנדר.

אני לא קורא זאת כך. הכל זה איסורים אבל השבועה היא איסר על הנפש (-בגברא). ראה נדרים ב.

הוא התכוון (וכך גם אני קורא זאת) : "איש : 1.כי ידור נדר לה' .או : 2. "השבע שבועה לאסור איסר על נפשו".ובכל שאר המשך הפרשה מגיעים צמדים של 1."נדר".2."איסור איסר על נפש בשבועה".כמו בפסוק יא'.מכיוון שבכל שאר התנך נדר זה קרבן ןשבועה היא לאסור פעולה לכן באמת כך יותר הגיוני לפרש את הפסוק (ואם הרב היה מכיר רק תנך ולא גמרא גם היה מבין כך) ומכיוון שכך שאלתו עומדת במקומה

אילון, ראה פסוק י' שממנו לא משמע כדבריך, כי לא כתוב שם "או".

לרוני
זו לא הוכחה ,כי זה הסגנון הרגיל של המקרא לפעמים לקצר בדבריו במיוחד אם הוא ירחיב על כך בהמשך ,שזה בדיוק מה שיקרה בפסוק הבא, שהוא המשכו של פסוק י'.זה גם בעיה לפרשנות הרב.כלומר גם לפי הרב פסוק י' מדבר רק על שבועה (איסור על נפש)

אילון,
אולי זו לא הוכחה, אבל זה בוודאי כיוון אפשרי, שמתאים לפשוטו של הפסוק, ובלי לשון דחוקה של דרך קצרה ושל מילים חסרות, לכן אל לך להתפלא שכך ביארו חז"ל.

לרוני .זה לא דחוק כלל וכלל.סגנון קצר (וגם מילים חסרות) הם הסגנון של התנ"ך .אולי לא קראת או למדת תנך הרבה (לפחות עם דעת מקרא ) אחרת היית יודע שזה מאוד מתאים לו.כיוונים אפשריים זה לחלשים (:)).אין לי פליאה על חז"ל .אהני מאמין בחז"ל אך גם במה שעיניי רואות.והפשט הפשוט של הפרשה (על רקע שפת ומחשבת התנ"ך כולו) היא שאין כזה דבר "נדרי איסור".הם דרשו את הפרשה. השואל שאל איך הדרש כתוב בתוך הפשט

אילון,
להבנתי חז"ל הבינו את הפשט אחרת ממך, וכמו שהסברתי.
לא ברור לי מדוע אתה סבור שהם פירשו את הפשט כמוך ורק דרשו אותו אחרת, למרות שאין רמז לדרשה כזו בדבריהם (ככל הידוע לי).
זו הרי לא תהיה הפעם הראשונה שחז"ל בחרו בכיוון פרשנות פשט מסוימת, למרות שניתן היה לפרש גם אחרת.

אני מבדיל בין המונח "פשט פשוט" שהוא פשוט הבנת השפה (והמחשבה) התנכ"ית שהוא מה שכלל חוקרי התנ"ך ושאר בני האדם מבינים כיום את שפת התנ"ך בצורה הפשוטה. וזאת משום שחז"ל משתמשים במונח "פשט" לא בדיוק בצורה שבו אנו משתמשים.הרבה פעמים מה שחז"ל קוראים לו "פשט" לנו יראה כמו "דרש" וגם להיפך (תראה בהקדמה של הרב ברויאר ל"פרקי מועדות".ויש לו עוד דוגמאות).אין לי מושג מה חז"ל חשבו אבל אני כן מבין את השפה התנכ"ית ו"נדרי איסור " הוא לא הפשט הפשוט של התנ"ך.

אילון,
במילים אחרות, ההבנה הפשוטה של חז"ל במקרא (הבנת השפה והמחשבה) לא נראית לך במקרה זה, וזה לגיטימי כמובן. הפשטים מתחדשים בכל יום כידוע.
הלוא כדבריי פירשו לא מעט מהראשונים הפשטנים את הפסוקים עצמם, ומסתבר שכך גם הבינו חז"ל את משמעות המילים, ואין סיבה לומר שדרשו כאן דרשות.
בנדון הנוכחי גם מדובר באי-הסכמה פרשנית בלבד, ואין הרי כל נפקא מינה לדינא אם נאמר שחלק ממה שמסווג בתורה כשבועה, מסווג ע"י חז"ל כנדרי איסור (אין נפקא מינא שהרי ממילא בנדרים הלך אחר לשון בני אדם ויש יד לנדר ולשבועה, וגם לעניין ההתראה אין נפקא מינה, כי הלאו של "לא יחל דברו" מוסב על נדרים ושבועות כאחד). אילו הייתה נפקא מינא הלכתית, הרי שהיא הייתה מוכרעת על פי רוב סמוכים כרגיל, דבר שנכון לא רק בדרשות התורה אלא גם בהבנה הפשוטה.

בס"ד ה' בכסלו ע"ט

נדר איסור מחיל 'איסור חפצא' על חפץ, המתקדש כקרבן לאסור בו על האדם פעולות או הנאות מסויימות. הדבר מתבטא גם בלשון הנדר: 'קונם עליי דבר פלוני', כש 'קונם' הוא כינוי ל'קרבן'.

בברכה, ש"צ לוינגר

דוגמה מובהקת לנדר שעניינו איסור הוא נדר הנזיר האוסר על עצמו שתיית יין, גילוח שער והיטמאות למת. גם כאן יש כעין הקדשת קרבן, שהנזיר מקדיש את עצמו לה' ע"י נדר הנזיר, ככתוב: 'קדוש יהיה'.

בברכה, ש"צ לוינגר

לא כ"כ פשוט. בתשובת מהרי"ט התקשה בכך )שנזירות היא נדר( והביא בזה ג שיטות: בגברא, באדם כחפצא וביין עצמו.

מסקנת מהרי"ט היא בדיוק כמ"ש שצ"ל (נראה כאילו הוא העתיק ממנו).

לש"צ

היה אפשר לחשוב שכבר הבנת מכל התגובות שלי פה באתר שאני בוגר ישיבה ועברתי פעם איזשהוא שיעור פתיחה במסכת נדרים.או לפחות את דף ב:.או לפחות את פתיחת הרמב"ם להלכות נדרים.כל אלו דברים ידועים ומפורסמים.ואני מעוניין לדעת איך כל זה כתוב בתוך הפשט הפשוט של הפרשה .המנגנון של נדרי איסור כנדרי הקדש (התפסה בקרבן.ולא באיסור למשל) עדיין לא מניחה את דעתי.ככה שצריך לעבוד יותר חזק.מה שאני מנסה לברר הוא איך התורה שבע"פ מפרשת פה את התורה שבכתב.זו תופעה כללית ,אבל ,בחלק נכבד החלקים ההלכתיים של התורה.התושב"ע ,בלפחות 50% מהמקרים בהיבט של פרטי המצוות ,היא שונה מהפ"פ

לש"צ והרב

אני קצת אסביר מה אני רוצה: ברור שבמקרה הזה התורה לא חרגה מרוח התנ"ך במה שהוא קורא לו "נדר" שזה תמיד קרבן או הקדש (כמו אצל יעקב."עשר אעשרנו לך") או חרם.היא הרחיבה את מושג ה"נדר" גם להמנעות מהנאה מעצמים כמו המנעות הנאה מהקדשים וקרבנות שאסורים במעילה.אבל עדיין הייתי רוצה שיהיה לזה רמז כלשהוא בתנ"ך.

לדוגמה (למה אני מחפש): המושג "נשיא" שבפרשת ויקרא,בפרשת חטאת נשיא.ע"פ הפשט הפשט של המושג נשיא במרחבי התורה (ולא שאר הנ"ך !) זהו ראש של שבט.וחז"ל "דורשים" ("מי שאין לו אלא "ה' אלוהיו" על גביו") שזהו מלך(נ"מ לעניין הבאת חטאת נשיא,ואני יודע שיש דיון על זה איפשהוא במסכת הוריות.לרבי הייתה הוו"א שאולי הוא צריך להביא חטאת נשיא).
והנה בספר במדבר פרשת מטות כתוב: " וְאֶת מַלְכֵי מִדְיָן הָרְגוּ עַל חַלְלֵיהֶם אֶת אֱוִי וְאֶת רֶקֶם וְאֶת צוּר וְאֶת חוּר וְאֶת רֶבַע חֲמֵשֶׁת מַלְכֵי מִדְיָן וְאֵת בִּלְעָם בֶּן בְּעוֹר הָרְגוּ בֶּחָרֶב. "

ובספר יהושע יש פסוק כמעט מקביל :
"וְכֹל עָרֵי הַמִּישֹׁר וְכָל מַמְלְכוּת סִיחוֹן מֶלֶךְ הָאֱמֹרִי אֲשֶׁר מָלַךְ בְּחֶשְׁבּוֹן אֲשֶׁר הִכָּה מֹשֶׁה אֹתוֹ וְאֶת נְשִׂיאֵי מִדְיָן אֶת אֱוִי וְאֶת רֶקֶם וְאֶת צוּר וְאֶת חוּר וְאֶת רֶבַע נְסִיכֵי סִיחוֹן יֹשְׁבֵי הָאָרֶץ.וְאֶת בִּלְעָם בֶּן בְּעוֹר הַקּוֹסֵם הָרְגוּ בְנֵי יִשְׂרָאֵל בַּחֶרֶב אֶל חַלְלֵיהֶם"

נשיאי מדיין במקום מלכי מדיין .זהו כנראה המקור לדרשת חז"ל שמדובר במלך .אחרי שלומדים עוד תנ"ך מגלים שגם ביחזקאל וזכריה ועוד מקומות התנ"ך משתמש במילה נשיא לתאר מלך.מכאן שכנרה הפ"פ של המילה נשיא היא מושג אמורפי שיש לו לפחות שני מופםעים :1.ראש שבט.2.ראש עם (מלך).ויש כנראה היררכיה ביניהם כאשר המופע הראשון הוא הראשון במעלה ורק אחריו מגיע השני .ודוק שחז"ל לא השתמשו בטיעון הזה כדי לפרש שנשיא בויקרא הוא מלך אלא הבינו שאכן ההבנה הפשוטה היא הראש שבט והצטרכו דרשה כדי לטעון שמדובר פה במופע השני.אבל הם לא המציאו משהוא חדש אלא השתמשו במובן ,מופע,של המילה הזו שקיים בתנ"ך ורק דרשו שזהו המופע שרלוונטי להלכה.

יש לו עוד דוגמאות מהסוג הזה.אני מחפש פה איזשהוא מקור משאר התנ"ך להרחבת חז"ל את מובן המילה "נדר" בתנ"ך.

אמרתי שיש לי עוד דוגמאות מהסוג הזה.הנה עוד אחת: בפרשת כי תשא כתוב "ובכל אשר אמרתי אליכם תישמרו ,ושם אלוהים אחרים לא תזכירו לא יישמע על פיך" וחז"ל טורחים לומר שמדובר שאסור לגרום לעובד ע"ז להשבע בשם אלוהיו.

ועוד פעם ביהושע יש פסוק דומה :" וַחֲזַקְתֶּם מְאֹד לִשְׁמֹר וְלַעֲשׂוֹת אֵת כָּל הַכָּתוּב בְּסֵפֶר תּוֹרַת מֹשֶׁה לְבִלְתִּי סוּר מִמֶּנּוּ יָמִין וּשְׂמֹאול. לְבִלְתִּי בוֹא בַּגּוֹיִם הָאֵלֶּה הַנִּשְׁאָרִים הָאֵלֶּה אִתְּכֶם וּבְשֵׁם אֱלֹהֵיהֶם לֹא תַזְכִּירוּ וְלֹא תַשְׁבִּיעוּ וְלֹא תַעַבְדוּם וְלֹא תִשְׁתַּחֲווּ לָהֶם"

גם פה אני משוכנע שחז"ל דרשו (סוג של דרשו) את הפסוק בספר שמות ,ושזה לא היה גילוי מילתא בעלמא.וזאת משום שהמינוח "להזכיר בשם ה'" (ובאופן כללי יותר "להזכיר בשם של אל כלשהוא) משמש, בדר"כ ,בפ"פ של התנ"ך, כדי לציין תפילה.ומכאן שהפ"פ (פשט פשוט ,למי שאולי לא הבין) של הפסוק בספר שמות הוא איסור להתפלל לאלוה אחר.חז"ל דרשו והרחיבו את המינוח כדי כנראה לכלול גם איסור גרימה לגוי להשבע בשם ע"ז (או הבינו שבמקרה הזה מדובר דווקא לא על תפילה אלא על גרימת שבועה) .למילה "להזכיר" יש מובן אמורפי של הוצאת שם המוזכר.בדר"כ המופע הראשי של המילה הוא
לקרוא אליו בשמו לעזרה ותפילה אליו.אבל הם השתמשו במופע שבספר יהושע כדי לפרש שמדובר פה על המופע הפחות נפוץ של המילה להזכיר. (וספר יהושע, אגב, מדבר , כנראה ,על שבועה שלנו ולא על השבעת מישהוא אחר.כלומר כנראה שהפ"פ של המילה "תשביעו" הוא פה כנראה "תישבעו" ואז ייתכן שיש פה דרשה נוספת.בלשון חז"ל וגם בתנ"ך במקומות נוספים "תשביעו" זה להשביע מישהוא אחר.כמו בפרשת סוטה.והשביע הכהן את האישה)

בס"ד ה' בכסלו ע"ט

לאילון – שלום רב,

כפי שציינת, עניינו של נדר היא הקדשה לה'.. גם נדרי איסור הם אליבא דחז"ל .הקדשה של חפץ לה' שמכוחה נאסרות על האדם פעולות או הנאות מסויימות באותו חפץ, והדברים עולים בקנה אחד עם פשט הכתובים..

לפי פשט הכתובים יש גם נדרים שבהם מקדיש אדם את עצמו להיות קודש לה', קדושה המחייבת אותו להתנהגות ייחודית. כך נודר יעקב: אם יהיה ה' עמדי ושמרני… ושבתי בשלום אל בית אבי – והיה ה' לי לאלקים, והאבן הזאת אשר שמתי מצבה תהיה בית אלקים וכל אשר תתן לי עשר אעשרנו לך'. הרי שמלבד הקדשת האבן והפרשת המעשרמהרכוש , מתחייב יעקב שה' יהיה לו לאלקים, וחייו יוקדשו לעבודת ה'..

וכך הנזיר מקדיש את עצמו לה', ככתוב 'כל ימי נזרו קדש הוא לה", ומקדושה זו שהחיל על עצמו נגזרים האיסורים להתגלח לשתות יין ולהיטמא לאדם (וכפי דברי ש' כך באמת תפס מהרימ"ט את גדרה ההלכתי של הנזירות כ'איסור חפצא על האדם' וכפי פשט הכתובים. אודה למי שיאיר עיני ויציין למקום הדברים בתשובות מהרימ"ט *)..

וכך חנה בנדרה מקדישה את בנה לה', באומרה: 'ונתתיו לה' כל ימי חייו ומורה לא יעלה על ראשו'. מכוח הנדר היא מביאה את הנער אל בית ה' מיד עם גמילתו והוא גדל בבית ה' כשחייו קודש לעבודת ה', וכדבריה: 'וגם אנכי השאלתיהו לה', כל הימים אשר היה, הוא שאול לה".

בברכה, ש"צ לוינגר

*) איסור חפצא על האדם, קיים לכאורה גם באומרת: 'יקדשו ידיי לעושיהן'

'נשיא' הוא גם מנהיג בדרגה פחותה מראש שבט. כך על המרגלים נאמר 'כל נשיא בהם' אף שאינם ראשי השבטים, וכך נקרא זמרי 'נשיא בית אב לשמעוני', אף שלא היה ראש השבט אלא ראש אחד מבתי האב.

הווה אומר: נשיא הוא מנהיג, אדם הנישא ומורם מעם, אם זה נשיא בית אב, נשיא שבט או נשיא האומה כולה. גם ענן נקרא 'נשיא' על היותו רם ונישא.

דומני שעם הכניסה לארץ, בכל ספרי נביאים ראשונים לא נזכרו נשיאי השבטים כממלאים תפקיד משמעותי. ההנהגה היתה בידי הזקנים, זקני העיר או השבט, או בידי שופטים,שקמו והנהיגו את העם, ובהמשך בידי המלך.

תפקידם ההנהגתי של נשיאי השבטים תם כנראה אחרי שהנחילו את הארץ לבני ישראל, ואולי משום כך הסיקו חז"ל ש'נשיא' הוא מנהיג של כל האומה, כפי ש'הכהן המשיח', ו'כל העדה' הם תפקידי הנהגה של כלל האומה.

בברכה, ש"צ לוינגר

דומני שהאיסור לגרום לשבועה בשם אליל, נלמד מסיפא דקרא 'לא ישמע על פיכם' שהוא מבניין 'נפעל', שלא רק בעצמכם לא תזכירו את שם האלילים, אלא שגם לא תגרמו שיישמע שמם ב'גרמא' על ידיכם.