מוסר לא הלכתי

שלום הרב
איני בטוח שהדוגמא מהמהרל מראה שההלכה אין לה קשר עם המוסר. ההלכה דואגת הן למוסר של בין אדם לחברו והן למוסר העצמי של האדם. ברמה בסיסית היא דואגת לכך שהאדם ינסה למצוא למי החפץ שייך. כד לייאוש בעלים. משם והלאה זה מבורך אבל לא מחוייב. עצם זה שמלכתחילה התורה אומרת לך לחפש למי החפץ שייך, ואפילו עד לשלב של ייאוש בעלים, ברור שיש לזה קשר למוסר.
בנוסף לכך יש גם מלמד של בניית האישיות של האדם, שגם זה בעיני דבר מוסרי, תיקון המידות, גם אם לא בא לידי ביטוי בפעולה כלפי אדם אחר. עצם העובדה שהתורה אומרת לי לא להשתמש אפילו שהמאבד אף פעם לא יבוא לדרוש, זה בונה באדם תודעה עמוקה שהוא משתמש אך ורק בשלו, מה שעמל עליו, אולי אפילו על מנת להרחיק מאיסור גזל. אם כן בשני העניינים ניתן למצוא פן מוסרי.
ועצם העובדה שבהרבה מההלכות ובייחוד הלכות שבין אדם לחברו ניתן לראות בסיס מוסרי, מראה שבאמת יש בהלכה קשר הדוק לזה. כי אם לא, הייתי מצפה ממצוות שבין אדם לחברו להיראות שרירותיות באופן קבוע ולא רק במקרי קיצון כמו גוי בשבת… למה לא תגנוב? לא תרצח? לא תחמוד? ואם כן במצוות שבין אדם לחברו, ניתן להסתכל על המערכת הכללית של המצוות ולהניח שגם הפחות מובנות הן בעלות שורש מוסרי, כי אין סיבה לחלק בין מטרת המצוות שבין אדם לחברו לבין מטרת המצוות האחרות.

זה לא שאין קשר למוסר. ההלכה מוסיפה נדבך דתי על גבי זה המוסרי. העובדה שחלק מהמצוות הן בעלות אופי מוסרי (אם כי הגדרים שלהן שונים מגדרי המוסר. כמו רצח בגרמא ומצמצם וכו'), לא אומרת שכולן כאלה. לכל היותר ניתן לומר שהתורה רוצה גם את המוסר אבל בהחלט לא רק אותו. זה מתחזק אם רואים שאיסורי מאכל כמו עוד הרבה מצוות אחרות לא משקפות שום דבר מוסרי שאני מצליח להבחין בו. אז למה להניח אחרת?
לפי ההיגיון שלך, אם יש מצוות שבאות לשמור על הרכוש פירוש הדבר שכל המצוות באות לשמור על הרכוש. זה מוזר, לא? לשיטתי זה אומר שיש מצוות שבאות לשמור על הרכוש כי התורה רוצה גם את זה.

אז מה עוד ייתכן שהתורה רוצה? מה עוד אפשר להשיג מהמצוות? אם זה דבר שלא מובן לנו ואף פעם לא יהיה מובן לנו, ושלעולם לא נראה תועלת מכך במציאות, בין בעולם ובין בתוך עצמנו, אז המצוות מאבדות ממשמעותן. אם איננו רואים שום תוצאה מהמעשים ולעולם גם לא נוכל, מדוע לקיים מלכתחילה?
ואם תאמר שהעשייה היא כדי להראות את המחויבות לדבר ה גם אם אין בזה שום הגיון, אז המצוות שרירותיות ובכלל לא היה משנה מה היינו מצווים.

שאלות נפלאות (במובן של "לא נפלאת היא ממך"). אבל הן לא רלוונטיות לטענתך.
אני תוהה מה תשובתך שאלות הללו: שהתורה רוצה מוסר? מה לעשות שזה לא עומד במבחן העובדות. איסור חזיר לא קשור למוסר, וגם לא שאר מאכלות אסורות ועוד הרבה איסורים ומצוות.

אז יש 3 אופציות להבנתי. 1)לנסות להבין מה כן מוסרי במצוות הללו. הרב קוק אם אני לא טועה הולך בכיוון הזה. ושוב אין זה אומר שזה הטעם המוחלט, תמיד יהיו עוד מימדים. 2)לא לנסות להבין מה מוסרי במצוות הספציפיות אבל להבין מתוך דדוקציה שאם המערכת של המצוות באה לזכך אותי מוסרית, זה גם מה שקורה שאני מקיים מצוות שאני לא מבין. 3)להגיע למסקנה שלמצוות מסוימות אין שום תועלת בשום צורה, ולכן נגזר מזה שפשוט אין לי סיבה לקיים אותם. האם לא זו התוצאה המתבקשת?

1. אין שום דבר מוסרי במצוות הללו, ולכן חבל על הזמן. אכן הראי"ה ניסה ללכת בכיוון זה ולדעתי העלה חרס בידו (כצפוי).
2. אני לא ממש רואה את ה"דדוקציה" הזאת. אבל המסקנה אולי נכונה (אין לי מושג).
3. גם אם אין להן תועלת מוסרית זה לא אומר שאין להן תועלת אחרת. אם הקב"ה ציווה סביר שיש להן תועלת. לכן איני מבין מדוע המסקנה מכאן היא שאין סיבה לקיימן.

1.אולי אין דבר מוסרי במעשה עצמו, אבל אם המעשה יוצר בי תודעה מוסרית, שייתכן גם שתתבטא אח"כ במעשים מוסריים- זה מעשה מוסרי.
3.אז אם יש במעשה תועלת כזאת או אחרת שמשפרת את המציאות, בכך שאני מבצע את המעשה ומועיל אני עושה מעשה מוסרי. לא?

אתה אומר שיש תועלת ולכן צריך לקיים. אך כמו שאתה אומר שאין תועלת מוסרית כי אני לא יכול להבחין בה, מאיזה סיבה יש להגיד שיש בכלל תועלת? הרי אני לא רואה שום תועלת ואם נהיה עקביים, כמו שאין תועלת מוסרית כי איני רואה אותה, כך אין שום תועלת ולכן אין שום סיבה לקיים את המצוות. אם כן צריך להגיד שעל אף שאין תועלת שנראית לעין בטוח יש בכך תועלת כי זאת גורמת לי לקיים את המצווה, ולכן על אף שאיני רואה כרגע את התועלת המוסרית ייתכן מאוד שהתועלת המוסרית היא המטרה

1. כפי שכתבתי ייתכן שיש למעשים הללו השפעות מוסריות נעלמות. אמנם אני לא מבחין בזה ולא רואה לזה שום אינדיקציה. אני גם לא רואה בפועל יחס בין מידת ההקפדה על ההלכה למידת המוסריות של אדם. מעבר לזה, אם המצוות הן אמצעי אז ניתן לחשוב על אמצעים אחרים, ואולי טובים יותר להשיג את אותה תוצאה. דווקא זה קצת מרוקן אותן מתוכן.
3. יש שיפורים שונים של המציאות והם לא בהכרח קשורים למוסר. לזה אני קורא ערכים דתיים. לשפץ את ביתו של הקב"ה אינו בהכרח מוסר. כמו שהמטרה של בריאת העולם לא סביר בעיניי שתהיה שיפור מוסרי (כי המוסר הוא אמצעי ליצור חברה טובה יותר, אבל אז עדיף לא ליצור חברה ולא לבקש ממנה להשתפר ולהיות טובה).

בהשוואה שעשית בסוף יש באג יסודי. לגבי המוסר, אתה ואני מבינים היטב מהו מוסר ויודעים לאבחן מה מוסרי ומה לא, מה תורם למוסר ומה לא. לכן כאן אני מניח שאם איני רואה אספקט מוסרי במצווה כלשהי אז הוא לא קיים. אבל לגבי מטרות אחרות (דתיות) איני יודע מהן ולכן קשה לי לקבוע שבמצווה כזו או אחרת אין כאלה. להיפך, כמו שכתבתי לך קודם, שיקול הגיוני סביר מאד אומר שסביר מאד שיש לבריאה ולנו מטרות כאלה מעבר למוסר.

אגב, אני לא אומר שצריך לקיים בגלל התועלת. צריך לקיים בגלל שהקב"ה ציווה. רק שסביר שבלי תועלת הוא לא היה מצווה.

מה אכפת לי לשפץ את ביתו של הקב"ה? אם לא היה בזה שום ערך לא הייתי עושה את זה. השאלה של "מה אכפת להקב"ה שאני אניח תפילין" תופסת לפיך משמעות אמיתית, כי באמת לא יודע מה אכפת לו ומה הוא רוצה ממני. הסתכלות על המצוות בתור לא קשורות אל המצווים ואל ההשתפרות שלנו מאבדת מהתוכן. וכן, גם את המצוות אנחנו מקיימים כי אנחנו מבינים שזה מה שצריך לעשות. אם לא הייתי חושב שזה מה שאמיתי לא היה מעניין אותי שזה "דבר ה". כי ל"דבר ה" בלי שום קשר אלינו אין משמעות מבחינתי.

המסקנה לשיטתך היא כזאת: אביך בא ומצווה אותך לעמוד על רגל אחת כל בוקר. מכיון שאינך רואה בזה היגיון, אתה אומר לעצמך כנראה שזה מועיל להפוך אותי לאדם עשיר יותר ולכן אעשה זאת כל בוקר. האי, אינך רואה כיצד זה מועיל לעושר או למשהו אחר? לא משנה. אני רוצה לקיים ואין היגיון אחר, לכן אתה מחליט שיש את ההסבר הזה נגד כל היגיון.

ההבדל היחיד הוא שמלכתחילה אבי לא היה מצווה אותי בדבר חסר הגיון וחסר משמעות שלא יהווה לי או לו תועלת. מאחר שהקב"ה לא זקוק לנו, אז מה שנשאר זה שזה לטובתנו.

ראה תוס' יבמות ו ע"א שהחובה לכבד הורים היא רק (!) כשהדבר הוא לטובתם. וכ"כ כמה פוסקים שאם הם מצווים לטובתך ולא לטובתם אינך חייב לשמוע בקולם.

זה נראה לך כיבוד הורים? לעשות רק כשזה מועיל לך?

כתבתי לי או לו. וכמובן ועוד יותר שתועלתם של הוריי היא תועלתי- המוסרית לפחות.

אבל הוא כנראה כן זקוק לנו, אחרת לא היה בורא אותנו. הוא אשר כתבתי למעלה, לברוא אותנו בשבילנו זה אוקסימורון. שלא יברא ולא יהיה מי שחסר שצריך לעשות דברים למענו.
מעבר לזה, התועלת יכולה להיות בשבילנו, אבל לא תועלת מוסרית אלא רוחנית-דתית. לדוגמה, המצוות יכולות לטהר אותנו ולהפוך אותנו לקרובים יותר אליו. זה אפשרי עקרונית גם בלי שום שיפור מוסרי.

אפשר דוגמאות לתועלת רוחנית דתית? מה זה להתקרב אליו? זה סתם מילים. זה תיקון המידות? בניין אישיותי?

קודם, אם אפשר, אנא דוגמא אחת לתועלת המוסרית באי אכילת חזיר או חלב (בצירה).

לא אמרתי שיש לי. אבל תועלת רוחנית דתית בלי להסביר זה כמו להגיד תועלת x. ממה שידוע לי דבקות בהקבה זה הידמות אליו ע"י דבקות במידותיו. מה הוא רחום, אף אתה. וזה לא מוסרי?

מיצינו. אשוב ואסכם את עמדתי וניפרד כידידים:
טענתי היא שיש בהלכה ציוויים שנראה בעליל שאין להם משמעות מוסרית. לכן לא סביר לתלות בהם תועלות מוסריות נסתרות. האלטרנטיבה שאני מציע היא שאולי הם מביאים תועלת מסוג אחר (רוחנית, דתית, דבקות בה' וכו'). ואולי הם מזקקים את נפשי במישור המוסרי בדרך נעלמה כלשהי והופכים אותי לאדם יותר מוסרי (דבר שלא ממש תואם את העובדות להבנתי, אבל עקרונית הוא אפשרי).
איני יכול להסביר מה כל אלו אומרים, אבל זו המסקנה המתבקשת מהעובדות. כך אנחנו מסיקים מהתופעות שגופים בעלי מסה נופלים לכדור הארץ שיש כוח גרביטציה שמושך אותם. יכול אדם לשאול תסביר לי מהו אותו כוח גרביטציה, והוא לא יקבל תשובה. זו פשוט מסקנה שמתבקשת מהעובדות שיש דבר כזה. אין לי תיאור או הסבר ישיר לדבר הזה שהוא יש מופשט.

דבר אחד ברור. מי שבגלל אי הבנתו תולה במצוות הללו תועלות מוסריות נעלמות לוקה בכשל חמור: הוא ממיר דבר שאיננו מכירים בדבר שאנחנו מכירים שאינו נכון. אז מה הרווח בהסברים כאלה?

כל טוב

תודה ושבת שלום

דעתי מי שקורא לכח גרביטציה – כח גרביטציה הוא כופר, כי זה כוח שהקב"ה ברא רק אחרי סיום הבריאה. וזה לא נכון לקרוא לו כך אלא כח ניסי, שהרי כח זה רק כשיש כמה גופים פועל הכח הזה והמטרה של ה' ביצירת כח ניסי זה- הוא כדי שהנבראים בעולם השפל ישארו פה ולא יפלו שהרי אנחנו על כדור באויר. ורק ביום רביעי נבראו שאר המאורות ובכל זאת אנחנו לא נמשכננו לגופים הגדולים מכדו"הא.
אז להבא לקרוא לו כח ניסי

שלום הרב
בהמשך דברי המהרל שהבאת מבאר הגולה, הוא ממשיך לבאר את הטעם ההגיוני ליחס ההלכה לאבידה אחר ייאוש בעלים, בטענה שההלכה נמשכת מהאמת האובייקטיבית(ובכך גם משפיע לטובה על מקיימי ההלכה) לעומת הדת הנימוסית שמקורה בסברא.
האם זה לא סותר את טענתך על חיסרון הטעם ההגיוני/מוסרי של ההלכה?

לא טענתי מעולם שאין טעם הגיוני להלכה. טענתי שהלכה אינה משקפת בהכרח טעם מוסרי.
להיפך, סביר בעיניי שיש טעמים להלכה, גם אם אינם ידועים לנו. מהר"ל שם מסביר שדיני השבת אבידה לא מתאימים למוסר – והן הן דבריי.

טענתו שזה לא מתאים לדת הנימוסית, למה בהכרח להגדיר את זה כמוסר?
מוצא האבידה לא צריך להחזיר אחרי ייאוש בעלים כי ע״פ האמת האבידה כבר לא שייכת לבעל האבידה. לא ייתכן להגדיר את המוסר ע״פ האמת, אם מתברר שדווקא ההליכה אחרי האמת היא המועיל, והתיקון האמיתי?

שם המהרל הסביר שמתוך ההלכה הזאת לומדים על ערכו של הממון ושאר קנייניו של האדם באשר הם לא מהותיים אליו, בכך שאחרי היציאה מרשותו היא כבר לא שלו. לעומת תורה ומעשים טובים אשר הם מהותיים לאדם עצמו, ולכן ההלכה אמורה להשפיע על עולם הערכים של האדם ושיקוליו המוסריים. היא אין זו טעם מוסרי?

גבי שלום.
דת הנימוסית זה המוסר והצדק האנושי הרגיל. ראה שם בדבריו.

לא. לכל היותר זה מלמד לקח חשוב, אבל זה לא מצדיק לא להשיב אבידה לבעליה (המוסריים)

מדברי הרב ״המוסר וצדק האנושי הרגיל״ משמע שיש עוד סוג מוסר, למה הכוונה?
אפשר גם הגדרה קצרה למושג מוסר אצלך?
תודה

לא. אין עוד סוג. לאפוקי מאלו שמדברים על מוסר אלוקי עליון ושאר נונסנס.
אין לי הגדרה פשוטה. אני מניח שכל אחד מבין היטב במה מדובר.