מיתולוגיה ותנך‎

שו”תקטגוריה: אמונהמיתולוגיה ותנך‎
א' שאל לפני 3 שנים

שלום כבוד הרב 
רציתי לשאול שאלה בנוגע לדמיון שקיים בין סיפורי התנ”ך לסיפורים מהמיתולגיות. 
ישנם מספר סיפורים דומים להפליא- סיפור המבול, החל מהתיבה ועד ליונה, סיפורו של משה רבנו לעומת סרגון האכדי, החל מלידתו והושטתו בנהר ועד לעלייתו לגדולה, סיפור בריאת העולם, סיפורו של יוסף ואשת פוטיפר ועוד. קשה להגיד שלסיפורים אלו אין מקור משותף או שלא נלקחו אחד מהשני. קשה גם לפעמים לתארך מה נכתב לפני מה וע”י לתרץ מי העתיק ממי. 
אמנם נכון שהסיפורים לא בדיוק דומים, וייתכן שזה בדיוק העניין- לדבר על הרקע התרבותי שהיה קיים באותם ימים ועדיין להדגיש את השוני ואת החידוש שיש באמונתנו, אבל עדיין קשה לי- האם הדברים קרו היסטורית? אם כן, האם היה מדובר באירוע אחד? ואם כן, איך ייתכן שתרבויות שונות מדברות על אותו אירוע עם דמויות שונות? ואם מדובר באירועים שונים – הדבר לא כ”כ מסתבר, בגלל הדמיון הרב שבין הסיפורים וכמות הסיפורים (סיפור המבול חוזר על עצמו בהרבה מיתולוגיות).  ואם בכלל לא מדובר באירוע היסטורי, אז האם ייתכן שבמקרה כל התרבויות חושבות על אותן מיתולוגיות? הרי ברור שנלקחו אחת מן השנייה ועברו שינויים לפי כל תרבות. שהרי לא ייתכן שבמקביל ובאופן עצמאי ובלתי מושפע מתרבויות אחרות כל תרבות התחילה להאמין בסיפורים עם דמיון כה רב ביניהם. ואם כן מה זה אומר עלינו- כמה אירועים תנ”כיים נהיה מוכנים להגיד עליהם שהם בגדר “מיתולוגיה” ומתי הדבר צריך להיפסק? לדוגמא סיפורי בריאת העולם והמבול שיש להם מקבילות בסיפורים אחרים- ניחא להגיד שאולי זה בגדר מטא היסטוריה או מיתולוגיה, אבל משה רבנו? עקידת יצחק? האם גם בסיפורים אלה נהיה מוכנים לקבל שמדובר באירועים שלא באמת קרו? 
 
תודה רבה ושבוע טוב 

השאר תגובה

1 Answers
מיכי צוות ענה לפני 3 שנים

שלום א’.
ראשית, בהחלט אפשרי שסיפורי התורה הם מיתוס מחנך ולא אמת היסטורית. עד כמה? כמעט  הכל (למעט מעמד הר סיני). ראה כאן:
https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%A1%D7%A7%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%A1%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%94%D7%95%D7%95%D7%99%D7%94-%D7%90%D7%95-%D7%97%D7%9C%D7%9E%D7%AA%D7%99-%D7%97%D7%9C%D7%95%D7%9D-%D7%A2%D7%9C-%D7%92%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%99-%D7%95%D7%9B%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%99-%D7%91/
וכאן:
https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%A1-%D7%95%D7%90%D7%9E%D7%AA-%D7%94%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%AA/
 
מעבר לכל זה, כמה הערות:
0. גם אם משה בתיבה הוא מיתוס זה לא אומר שלא היה משה. ייתכן שהלבישו על הדמות ההיסטורית מיתוסים קיימים. גם לגבי המבול יש טענות שהוא היה  מקומי וזה לא אומר שהוא לא היה כלל. ראה כאן: https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%94%D7%9E%D7%91%D7%95%D7%9C-%D7%9E%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%A1-%D7%95%D7%90%D7%92%D7%93%D7%94/
1. באמת איני יודע מי לקח ממי (אפשר קצת לבדוק תארוכים), וזה גם לא בהכרח משנה. יש לזכור שגם אם ה”מיתוס” של התורה הוא אמתי אז גם אם הוא נכתב מאוחר יותר הוא התרחש מוקדם יותר ולכן עדיין אפשרי שהוא המקור. ואפילו אם לא התרחש, ייתכן שכמיתוס הוא היה קיים קודם ונכתב מאוחר יותר (בלשון חז”ל: התורה קדמה לעולם).
2. מיתוסים שהשתרשו יש להם כנראה אחיזה בנפש האדם. הם נוגעים במשהו שטמון שם. כך לגבי המיתולוגיה היוונית, ואולי כך גם לגבי ה”מיתוסים” האלה.

א' הגיב לפני 3 שנים

כבוד הרב,
במאמר שלך כתבת:
“לעניות דעתי זוהי ההנחה שמונחת ביסוד תפיסת המיתוס של הרשב”א, וכנראה גם של כולנו. מיתוס איננו סתם סיפור שעליו אנו מחנכים את עצמנו ואת ילדינו ותלמידינו. אם הוא היה כזה, באמת לא היתה כל חשיבות לאמת ההיסטורית שבו. המיתוס הוא מוקד השפעה סיבתי. מעשיו של אברהם אבינו משפיעים על בניו, וכך גם מעשיהם של כל האבות. ללא ההשפעה הזו הם היו כמו שאר מיתוסים אגדיים, או אגדיים למחצה, שאין להם כל השפעה של ממש, מעבר לעוצמה הסיפורית-פסיכולוגית שבהם (אלו אכן ‘מיתוסים מחנכים’).

מעמד הר סיני גם הוא אינו מיתוס. אם מעמד הר סיני לא היה במציאות ההיסטורית, או אם האבות ומעשיהם לא היו במציאות ההיסטורית, לא ניתן היה גם לחנך עליהם באופן משמעותי. ישנה כאן גם תפיסה שונה של המושג ‘חינוך’ בכלל. חינוך גם הוא איננו רק השפעה פסיכולוגית, אלא השפעה סיבתית (לא דטרמיניסטית כמובן). לא ניתן לחנך עם, או קבוצה חברתית כלשהי, לפעול ולמסור את הנפש לאורך ההיסטוריה כולה, רק על סמך מיתוסים משותפים, במובנו המודרני של המושג ‘מיתוס’. חוסר האפשרות הזה אינו בעייה פסיכולוגית-חינוכית, שאם לא כן המיתוס ואמיתותו ההיסטורית לא היו אלא אמצעי חינוכי. זוהי בעייה אמיתית, שהאינדיקציה שלה היא שלא ניתן לחנך על שקר, או על חזיון תעתועים היסטורי.[13]”

אם הבנתי נכון, אזי חובה עלינו להגיד שסיפורי האבות לדוגמא קרו גם באופו היסטורי כי לולא הם לא נוכל לחנך לערכים שהם מייצגים.

1)אם כן מדוע הינך אומר שאכן ייתכן שלא קרו כל הסיפורים האלה (פרט למעמד הר סיני).

2)אז איזה משקל יש לסיפורים מיתיים בלי בסיס היסטורי אם לטענך אי אפשר באמת לחנך על פיהם?

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

דעתי מאז השתנתה. יש סבירות שגרעין כלשהו היה, אבל אני רחוק משכנוע שבאמת כל זה היה. מעבר לזה, מה שכתבתי כאן הוא שההכרח לצורך האמונה הוא רק מעמד הר סיני. כל השאר יכול להיות מיתוס, אבל איני יודע האם ומה מתוכו הוא מיתוס. טענתי רק שהתפיסה המיתית מתיישבת גם היא עם האמונה. אכן לא סביר בעיניי שהכל מיתוס, אבל עקרונית זה אפשרי. כמובן שיכולים להיות קשיים חינוכיים, אבל זה שיש קשיים לא אומר שום דבר הכרחי על המציאות כפי שהיתה. לכל היותר צריך לחשוב על איך להתמודד עם הקשיים.
“חובה עלינו לומר שהכל היה” זה בכלל ביטוי שאיני משתמש בו. אין חובה לומר או לחשוב מאומה. מה שאתה חושב זה מה שאתה חושב. אין חובה לחשוב משהו.

מיכאל הגיב לפני 3 שנים

במה דעתך השתנתה ולמה?

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

במאמר ההוא חשבתי שהמיתוסים היו ונבראו אם יש להם השפעה לדורות, וכיום אני פחות בטוח בזה. אמנם גם שם הצגתי זאת רק כהסבר לשיטת הרשב”א.

א"ח הגיב לפני 3 שנים

הדברים אמורים גם בקשר לספר השני בקוורטט (על מדע דת ומיתוס)?

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

אכן
שניהם מתקופת מיכי המוקדם

מיכאל הגיב לפני 3 שנים

למה מיכי ב’ לא מקבל את מיכי א’?

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

כי הוא התפכח וראה דוגמאות נגדיות (מיכי ג)

א"ח הגיב לפני 3 שנים

אז לא כדאי לקרוא אותו?

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

אני חושב שכן כדאי כי גם עמדות לא נכונות יכולות ללמד. ובפרט הטיעונים הם ענייניים וזוקקים התייחסות. מעבר לזה, זהו חלק זניח בספר.

י.ד. הגיב לפני 3 שנים

נפסק ב’שולחן-ערוך’ (או”ח כה, ה): “יכוון בהנחתם שציוונו הקב”ה להניח ארבע פרשיות אלו שיש בהם ייחוד שמו ויציאת מצרים, על הזרוע כנגד הלב, ועל הראש כנגד המוח, כדי שנזכור ניסים ונפלאות שעשה עמנו, שהם מורים על ייחודו ואשר לו הכוח והממשלה בעליונים ובתחתונים לעשות בהם כרצונו”.
האם זה מיתוס? והגדה של פסח?

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

עד שאתה מפנה אותי לשו”ע תפנה אותי לתורה עצמה. מעבר לתיאורים עצמם, יש גם פסוקים שמצווים עלינו, כמו: למען תזכור את יום צאתך… ועוד הרבה מאד.
ברור שגם מי שאומר שזה מיתוס לא מכחיש שההלכה מתייחסת לזה כאירועים אמיתיים. או בגלל טעות של חכמינו או בגלל שהמיתוס אמור לכונן ולכן לא משנה אם הוא היה או לא, עלינו להכיר טובה לקב”ה “שהוציאנו ממצרים” בהיסטוריה הוירטואלית-מיתית. נכון שאם ברור לגמרי שזה לא היה – קשה יותר לעשות זאת. זה נראה מלאכותי. מסכים. אבל אם אתה בספק אז אין מניעה.

י.ד. הגיב לפני 3 שנים

ועדין המונח מיתוס איננו נוח לי. הוא מרמז להכרעה בשאלה שלטעמי איננה ניתנת להכרעה. הקב”ה מעבר לעולם ולכן כל ניסיון להגביל אותו מתוך העולם איננו אמיתי. אני חי חיים מדעיים ולמרות חירוק השניים המוחש לא יוכחש והסתירות בין הממצאים המדעיים לתורה קיימות. ועדין עדיף להשאיר את השאלות הללו בבחינת חלל פנוי ולא להכריע אותן במחיר גבוה מידי ליושר המדעי שלי או לאמונה הדתית שלי (וגם מלאכותיות היא מחיר).

הרב שומר על מעמד הר סיני אולם אותן ספקות שמעלים כנגד שאר התורה ניתן להעלות כנגד מעמד הר סיני (והעלו אותם). ולכן לא מובן לי מה הרב מרוויח מההפרדה הזו חוץ מההיבט המשפטי הטכני וחסר הטעם. אם אנו מקבלים את האמונה הדתית אנו מקבלים אותם כמכלול אחד. הרי עשרת הדברות עצמן נסמכות על בריאת העולם ועל יציאת מצרים אז מה לנו לחלק?

אילון הגיב לפני 3 שנים

מי זה מיכי ג’ ? אמור להיות כרגע רק מיכי ב’ .שלב הנעורים של מיכי.מיכי ג’ הוא שלב הבגרות (אא”כ אילון עדיין במצב של אילון א’)

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

י”ד,
ההבדל מבחינת הנחיצות הוא ברור: בלי מעמד הר סיני היסטורי ולא מיתי, אין מחויבות לתומ”צ. כל השאר לא נחוצים. זה באשר לצורך.
אבל גם באשר לעובדות יש הבדל. ההתגלות יותר מעוגנת היסטורית (יש לגביה מסורת, ושם לא סביר שזהו מיתוס, בניגוד לשאר אירועים), וגם פילוסופית (אפריורי סביר שתצטרך להיות התגלות אם הקב”ה מצפה מאיתנו לשמור מצוות. השאר לא נחוץ).
זה שמערערים על כל האירועים הללו לא אומר שהערעורים הם באותו מעמד הגיוני והיסטורי.

אילון,
מיכי ג הוא החוקר של מיכ יהמוקדם (מיכי א) והמאוחר (מיכי ב). הוא נשאל ומחווה דעתו לגביהם ונחשב כמומחה לתולדותיהם ודעותיהם.
על החתום: מיכי ד.

י.ד. הגיב לפני 3 שנים

נקודת הצורך ברורה יותר בדבריך אולם על פי אותו היגיון גם האמונה ביציאת מצריים מחויבת כדי להגדיר את קבוצת המצווים כמו שמובהר במשפט הראשון של אותה התגלות: “אנכי ה’ אלוקיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים מבית עבדים”. לולי אותו צמצום היינו חושבים שכל ברואי עולם מצווים במצוות. וגם סיפור הבריאה נדרש כדי לעבור מאלוהי הפילוסופים לאלוהי התנ”ך כפי שאתה מסביר בחוברת החמישית.

באשר לשאר העיגונים שלך ההיסטורית לא יותר טובה מיציאת מצרים והפילוסופית יורה את החץ ואחר כך מסמנת את המטרה.

אין לי תשובות יותר טובות משלך. הנציגים האחרונים של מה שמסופר בספר התורה זה אנחנו ואיננו מכחישים את קיומנו.הטעם שלנו זו אתה יציאת מצרים והתגלות קדמונית שיצרה אותנו. אין לנו תשובות לשאלות שהמדע מעורר על קיומנו אולם אנחנו עדין כאן קיימים למרות שכבר אלפי שנים מכריזים על סופינו. אולי זו ההתגלות הברורה והחזקה ביותר.

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

אמנם הפסוק פונה ליוצאי מצרים, אבל אין בו רמז לכך שהמחויבות תלויה בהיותך מיוצאי מצרים.
האם לדעתך בני אפרים שיצאו קודם: https://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%91%D7%A0%D7%99_%D7%90%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%9D
לא יהיו חייבים?

העובדה שרק יהודים מצווים לא יוצאת מהפסוקים הללו, אלא מהמסורת (ואולי מהסברא שמי שנכח בברית התחייב בה. אמנם ע”ע בני אפרים).

לא שמעתי מעודי ערעור מדעי על כך שאנחנו קיימים. פרט לכמה ספקנים הזויים שמערערים על כך שהכסא שעליו אני יושב, או שאני עצמי, קיימים.

אכן היו שניבאו את סופנו (כמו הנוצרים), והתבדו. זה טיעון שיש לו משקל מסוים (אם כי אין להפריז בחשיבותו).

לגבי העיגון של מעמד הר סיני, איני מסכים ודבריי כבר אמורים. אין טעם לחזור שוב.

י.ד. הגיב לפני 3 שנים

הוכחה צריכה להתחיל מכאן ועכשיו כפי שמציין החכם במעשה מחכם ותם. מסורת לא מתחילה מכאן אלא מאיזו עדות על שם. וכפי שאף היסטוריון לא יקח ברצינות מסורות ואפילו כרוניקות ימי בינימיות רק בגלל שהן מסורת כך גם המסורת של מעמד הר סיני היא רק מסורת ולא עובדה. כותבי כרוניקות ימי בינימיות מסרו מספרים של משתתפים בקרבות שחזרו וצוטטו מתוך אמון מוחלט עד שהיסטוריונים החלו לעיין בפנקסים של שלמים מלכותיים והחלו לצמצם את המספרים פי 10. היום אף היסטוריון לא יתייחס למספרים שניתנים בלי ביקורת ובמיוחד לעדויות על אירועים על טבעיים (שאלת הסבירות היא עניין של טעם).

ההוכחה הפילוסופית מגוכחת גם כן. פשוט תניח שאין ציפיה לציווי ולא תצטרך ציווי. כפי שכתבתי אתה יורה את החץ (ציפיה לציווי) ואחר כך מסמן את המטרה(אופס באמת יש ציווי). עדיף לומר את האמת: אתה מאמין שהיה ציווי וזהו. ובאותה מידה אני מאמין שהייתה יציאת מצרים.

כל החיפוש אחר התאמה בין ההתגלויות של הבורא לבין המציאות הוא סוג של הגשמה בבחינת קול דברים אתם שומעים ותמונה אינכם רואים. את אלוהים לא רואים אלא שומעים (את דברו). וניסיון לראות את התגליותיו בעולם הזה הוא בבחינת כי לא יראני האדם וחי. זה מתסכל אולם זה מה יש. לכאורה זו בריחה אולם מלכתחילה הדברים מוצגים כך כמו שרואים בלא מעט פרקי תהילים: “אלהים באזנינו שמענו אבותינו ספרו לנו פעל פעלת בימיהם בימי קדם”. הרבה שמועות שמענו ובפועל כלום כמו שהוא ממשיך ומפרט.

זה לא רק הנוצרים אלא גם המוסלמים ובמיוחד הנאצים שניסו לפתור את “האנומליה” ההיסטורית הזו.

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

לגמרי לא מסכים, אבל אנחנו חוזרים על עצמנו.

השאר תגובה