מסורת בענייני מחשבה

שו”תקטגוריה: אמונהמסורת בענייני מחשבה
נתן שאל לפני 4 חודשים

שלום הרב,
קראתי מספר תשובות שלך לגבי סמכות בענייני מחשבה.
ראיתי שם שאתה טוען שמכיוון מסורת בנושאים אלו, ומכיוון מדובר בטענות עובדה ולכן אין משמעות לקביעה של רב כלשהו,
אלא לכיצד אני תופס את המציאות.
רציתי לשאול, האמנם אין מסורת בענייני מחשבה?
גדלתי להורים דתיים והתחנכתי בציבור הדתי לאומי, ומאז ומתמיד סיפרו לי, לחבריי ולהורי שיש השגחה פרטית, שה’ עונה לתפילות, שיש שכר ועונש, שיש גן עדן וגיהינום וכו’ וכו’.
וכמובן שהרוב המוחלט של הציבור הדתי והחרדי מאמין כך, ובוודאי ששמע כך מהוריו ומוריו.
האם זו לא מסורת?
ובעצם במה זה שונה מסיפור יציאת מצרים?
שם אתה טוען שעבר במסורת שעברה חזית רחבה, ומנגנונים חזקים של ביקורת וכו’.
ניתן להגיד גם על הדברים במחשבה שציינתי, לא?
נתן

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 4 חודשים

המסורת בה מדובר בדרך כלל היא העברת עובדה לאורך הדורות, כמו מעמד הר סיני או יציאת מצרים. לגבי אמונות, הבעיה אינה המסורת אלא עצם הקביעה. הערעור שלי אינו שמישהו שם שיקר או סילף, אלא שמעיקרא לא הייתה כאן קביעה נכונה, או שהקביעה הייתה נכונה לזמנה וכעת כבר לא.
בקיצור, הבעיה שלי עם אמונות היא מקורן והסמכות לגביהן ולא המסורת.

‫נתן הגיב לפני 4 חודשים

אני מבין מדבריך שאתה מחלק בין מעמד הר סיני לבין אמונות.
לא ברור לי למה, שתיהן טענות עובדה. ואם לאחת (הר סיני) המסורת כן עוזרת, מדוע לא לשנייה?

mikyab123 הגיב לפני 4 חודשים

בגלל שאת ה”עובדות” המחשבתיות לא ראו ואולי גם לא קיבלו. אין טענה שהאמונות הללו נמסרו בסיני מעבר לתורה עצמה. ובפירוש התורה ניתן להתווכח.

‫נתן הגיב לפני 4 חודשים

אז לדעתך, אלוקים לא בא ואמר שהוא משגיח, שהוא עונה לתפילות וכו’ (כי ניתן להתווכח על הפירוש, וניתן להגיד שחל בעבר ולא היום). ולכן המקור למסורת הזאת הוא לא נכון.

1. אלוקים גם לא אמר שהוא מפסיק להשגיח או מפסיק לענות לתפילות. לא סביר שהיה אומר לנו (כשעוד הייתה הנבואה)?
2. מדוע לחז”ל שפיתחו אינטואיציה תורנית (ולכן לדעתך יש מקום לשמוע להם בפירוש התורה והגמרא, כפי שאתה טוען בסוגיית ירידת הדורות) אין אמירה גם בעניינים מחשבתיים? מדוע האינטואיציה לא תקיפה לגבי התנהגות אלוקים? מה החילוק?
להיכרותי הדלה עם מחשבת ישראל ועם הגמרא (שלא נוגעת אך ורק בענייני הלכה), אני לא מכיר דעות שטוענות שאין התערבות אלוקית בעולם
3. אם זה עבר בחזית כה רחבה ובתרבות ביקורתית, מדוע לדעתך הביקורת לא סיננה גם אמונות לא נכונות (או לפחות לא טענה שהן לא הכרחיות)? האם זה לא בגלל שגם האמונות עברו במסורת מסיני או מהתורה/נביאים?

‫נתן הגיב לפני 4 חודשים

*המקור למסורת הזאת הוא לא מחייב

mikyab צוות הגיב לפני 4 חודשים

1. האם הוא הודיע לנו שתיפסק הנבואה? והנה היא נפסקה.
2. שוב, ההבדל הוא הקרבה למקור. לקרבה יש יתרון בפרשנות של ההלכה שנמסרה למשה אבל לא בהסתכלות על העולם והבנתו.
3. אתה מצטט כאן תפיסות שכתבתי מזמן ולא כולן בתוקף מבחינתי. יש חשיבות לביקורת כשהיא נעשית בצורה שיטתית ובכלים ראויים. אני לא רואה כאלה אצל חז””ל והראשונים בתחום המחשבה.

‫נתן‬‎ הגיב לפני 4 חודשים

1. אהבתי את התשובה.
2. בתורה יש גם אמירות על העולם. אם לקירבה יש יתרון בפרשנות של ההלכה, מדוע לקירבה אין יתרון בפרשנות של האמירות האלו?
3. ובכל זאת, סביר שלאנשים ביקורתיים אלו, הייתה גם חשיבה ביקורתית גם בנושאים יסודיים כמו אמונות, לא?
(ואם כן, אז אמונות מוטעות לא היו עוברות הלאה לדורות הבאים)

רק כדי לחדד (למרות שאני מאמין שהבנת), הטיעון הראשון הוא מכח יתרון הקירבה של חזל, והשני הוא מכח המסורת

mikyab צוות הגיב לפני 4 חודשים

מכיון שהנושאים הללו הם עיוניים גרידא ולא מסורים במסורת דיסציפלינרית אני לא רואה יתרון גדול שלהם בעניינים אלו. יש צורת חשיבה הלכתית שמתפתחת עם השנים ועוברת במסורת. במחשבה זה לא כך (ראה את ההגויות השונות שהתפתחו לאורך ההיסטוריה. קשה לומר שיש כאן מסורת שעוברת). אבל גם אם יש יתרון – עדיין הוא לא מכריע שהרי אין סמכות בענייני עובדות. לכן אם השתכנעתי עובדתית שאין מעורבות אלוהית בבריאה אין די ביתרון של חז”ל, גם אם הוא ישנו, כדי לשנות את דעתי. בפרט כשאני רואה השפעה של צורות חשיבה עתיקות ואני מבין מניין הדברים באים.

‫נתן‬‎ הגיב לפני 4 חודשים

1. תוכל להרחיב למה אתה מתכוון ב’מסורת דיסציפלינרית’?
2. אילו צורות חשיבה עתיקות השפיעו על מחשבת ישראל לדעתך?
3. מה גורם לך להשתכנע עובדתית שאין מעורבות אלוקית בבריאה?
אם יש תשובות/מאמרים בעניין אשמח אם תוכל להפנות אותי אליהם (לא ראיתי משהו מעבר לדוגמה עם אדם שלוקח אקמול ושזה עוזר לו בין אם התפלל או לא)

mikyab צוות הגיב לפני 4 חודשים

1. בהלכה יש דיסציפלינה. למרות שיש דעות וצורות חשיבה שונות, יש מסגרת למו”מ, דיון ואפילו הכרעה. אתה יכול להראות לאדם שהוא טועה והוא יודה לך. יש דרכים לדון. זוהי דיסציפלינה. במחשבה זה לא המצב. אין דיון אמיתי בין בעלי מחשבה שונים, ואין דרכי הכרעה. יש צורות חשיבה שונות ומערכות מושגיות שונות שלא מדברות זו עם זו.
2. התלמוד מלא מדברים שנבעו מצורות החשיבה של זמנם. מצורת הארץ והקוסמולוגיה, והמשך בטעויות מתמטיות ומדעיות, וכמובן גם יחס לאנשים מסוגים שונים. גם המדע בזמנם לא היה מפותח, וכדרכם של אנשים באותו זמן נטו לראות בכל יד טרנסצנדנטית (אלים או אלוהים).
3. המדע וצורת החשיבה המדעית. כבר כתבתי כאן כמה פעמים על כך, וגם טענתי שלדעתי רוב האנשים סבורים כך אלא שליבא לפומא לא גליא. האקמול הוא דוגמה מצוינת. באופן כללי וקצר אומר זאת כך: המדע מלמד אותנו שלכל אירוע יש סיבה פיזיקלית, והיחס בין הסיבה למסובב מתואר על ידי חוקי הטבע. כל מעורבות אלוהית היא חריגה מחוקי הטבע (בהגדרה. למרות שרבים טועים וחושבים שיש מעורבות במסגרת הטבע. אין חיה כזאת). אף אחד לא מעלה בדעתו אף פעם חריגה מהטבע. שום מחקר מדעי לא נדחה בגלל שלא שללו השפעה אלוהית (למשל לא בודקים האם קבוצת המדגם והביקורת זהות ביראת השמים שלהן). ויש להאריך בזה טובא.

בטרילוגיה שלי ארחיב בכל הנושאים הללו.

‫נתן‬‎ הגיב לפני 4 חודשים

מותר לשאול מתי היא תצא לאור?

mikyab123 הגיב לפני 4 חודשים

מקווה בעוד כחצי שנה

Copenhagen Interpretation הגיב לפני 4 חודשים

1. הודיע בספר התורה בסוף דברים על תקופה חשוכה של הסתר פנים וכן בנבואות כמו:

יָמִים רַבִּים תֵּשְׁבִי לִי לֹא תִזְנִי, וְלֹא תִהְיִי לְאִישׁ; וְגַם-אֲנִי אֵלָיִךְ. כִּי יָמִים רַבִּים יֵשְׁבוּ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל–אֵין מֶלֶךְ וְאֵין שָׂר, וְאֵין זֶבַח וְאֵין מַצֵּבָה; וְאֵין אֵפוֹד, וּתְרָפִים. אַחַר, יָשֻׁבוּ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וּבִקְשׁוּ אֶת-יְהוָה אֱלֹהֵיהֶם וְאֵת דָּוִיד מַלְכָּם וּפָחֲדוּ אֶל-יְהוָה וְאֶל-טוּבוֹ בְּאַחֲרִית הַיָּמִים.

הִנֵּה יָמִים בָּאִים נְאֻם אֲדֹנָי יְהוִה וְהִשְׁלַחְתִּי רָעָב בָּאָרֶץ לֹא רָעָב לַלֶּחֶם וְלֹא צָמָא לַמַּיִם כִּי אִם לִשְׁמֹעַ אֵת דִּבְרֵי יְהוָה

ועוד כיוצא בהנה

3. גם מעורבות אנושית (הנובעת משיקול דעת ובחירה חופשית) עשויה להיחשב חריגה מחוקי הטבע. חוקי הטבע מתארים את העולם כפי שהוא ללא התערבות ואנו מניחים שהאל רציונלי ונוטה שלא להפר את הסדר הטבעי שברא. אך לדעתי אין משמע הדבר בהכרח שאינו מתערב לעולם.

מיכי צוות הגיב לפני 4 חודשים

זו לא שאלה של סבירות תיאולוגית אלא שאלה עובדתית. אני לא מנסה להוכיח שהקב”ה לא מתערב אלא טוען שראיית המציאות מצביעה על כך. לגבי הבחירה, לדעתי המציאות מצביעה שיש.

‫נתן‬‎ הגיב לפני 4 חודשים

זו אמנם שאלה בסיסית בעמדה שלך אבל לא מצאתי לה תשובה בקלות..

מדוע עמדתך שטוענת שאין התערבות,לא תקפה גם במקרים שבהם ידוע שהייתה התערבות (ניסים, מעמד הר סיני וכו’)? הרי גם שם היו חוקי טבע..
אני יודע שאתה טוען שכן תיתכן התערבות, וייתכן שאלו המקרים שאתה מדבר עליהם, אבל אז מתי אתה יודע להגיד מתי הייתה התערבות ומתי לא?

האם אתה אומר שכברירת מחדל אין התערבות (ואם כן – למה? כי סביר שכך אלוקים ירצה? כי ככה אנחנו צוברים מדע וזו אינטואיציה שלנו) ורק כשהוא אומר לנו (בתורה/ ע”י נביאים) אז נגיד שהייתה?

יש פה כמה שאלות, אבל העדפתי לכתוב אותן בבת אחת במקום לעשות פינג-פונג, ולקוות שתענה לי בתשובה שמקיפה את כולן

mikyab צוות הגיב לפני 4 חודשים

ענית על הכל בעצמך. ברירת המחדל היא שאין התערבות, אבל היא אפשרית בעיקרון. לכן אם יש אינדיקציות טובות להתערבות אקבל שהייתה כזאת. ומכאן שכשהתורה או נביא אומרים שזו מעורבות אלוהית אין לי סיבה לדחות זאת. בכל מקרה אחר – אני לא נוטה לקבל שיש מעורבות.
מעבר לזה, בסקירה מלמעלה, נראה שהמעורבות שהייתה פעם פחתה מאד ואולי אף חדלה לגמרי. הערכתי היא שזה שינוי עקבי: כמו היעלמות הניסים הגלויים והנבואה, כך גם בנסים הנסתרים.

השאר תגובה