מעמד אליהו הנביא כפוסק

שו”תקטגוריה: הלכהמעמד אליהו הנביא כפוסק
Copenhagen שאל לפני 2 שנים

אם יגיע מחר אליהו ויטען הן מכוח ידיעותיו כגדול בתורה והן מכוח היותו קרוב יותר לשרשרת המסורה שהרבה הלכות שנהגנו לפיהן מקורן בטעות – האם יש איזשהו גבול עקרוני ליכולתו לשנות דברים? והאם הוא חייב להקים סנהדרין לשם כך?
לגבי השאלה כיצד נדע שהוא אליהו, נניח שנוכל לדעת בוודאות בצורה כלשהי. הוא למשל יאמר היכן מונחים ממצאים ארכיאולוגים מסוימים שרק אחד כמו אליהו יכל לדעת היכן הם ומה כתוב בהם, או שיעבור את מבחן נביא האמת של הרמב”ם ביסודי התורה י או שניהם.

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 2 שנים

לא הבנתי את השאלה. אין לטענות כאלה משמעות אלא אם יביא ראיות לדבריו. ר”א הסתייע בבת קול ולא עלתה בידו.
ולגבי הראיות שיודע על דברים טמונים, ראה מאמרי לפ’ מקץ כאן:
https://drive.google.com/drive/folders/0BwJAdMjYRm7IY0xlc1dmYTMweVE
https://drive.google.com/drive/folders/0BwJAdMjYRm7IY0xlc1dmYTMweVE
 

Copenhagen Interpretation הגיב לפני 2 שנים

ההסתייעות בבת קול של ר”א משקפת נסיון לשנוי ההלכה באמצעות התגלות אישית במקום באמצעות המסורה או הנימוק המשפטי, אחרת חכמים היו משתכנעים ממנו והוא לא היה נזקק לבת קול.

השאלה על אליהו שונה כי הוא בא מכוח סמכות הקבלה שהיתה לישראל מסיני שהוא הרבה יותר קרוב אליה ולכן סמכותו מהימנה יותר ממה שקיבלנו מחז”ל מבחינה זו. וידוע שיש בחז”ל שגיאות היסטוריות ושגיאות אחרות ומשרבו ת”ח שלא שמשו כל צרכן רבו מחלוקת וכו’.

mikyab123 הגיב לפני 2 שנים

אין קשר לשאלת השגיאות. הטענה אינה שהמסורת צודקת ואליהו טועה אלא שאליהו לא משתתף בשיח ההלכתי. לא ניתנה תורה למלאכי השרת אלא רק לבני אדם. גם בתנור של עכנאי יצאה בת קול ומכאן שהייתה טעות אצל חכמים. גם שם הטענה לא הייתה שחכמים צדקו והבת קול טעתה אלא שהתורה מסורה לבני אדם (גם אם הם טועים)

Copenhagen Interpretation הגיב לפני 2 שנים

כמובן, אם יבוא מלאך שרת לשנות מצווה לא נשמע לו, אך אליהו אינו מגיע להשיב לב אבות על בנים כמלאך שרת אלא כבן אדם (ושליח ה’), וככזה יש להעניק לו לפחות מעמד שווה בשיח ההלכתי. מטבע הדברים, ידיעותיו של אליהו עצמן מהוות ראיה משכנעת לכך שהמסורת שלנו טועה ושלו צודקת. למה הדבר דומה? לספר תורה שיוכח שכתב משה רבינו שבו כתוב פצוע דכא.

אשר לתנורו של עכנאי, האם הכרחי להבין את הסיפור כשאלה האם האמת קובעת או השיח ההלכתי? לדעתי אפשר להבינו כך שכולם מסכימים שאם יימצא שהאמת שה’ מצוונו כך ולא אחרת שחובה לשמוע לאמת, אלא שלאחר שניתנה תורה הקב”ה שלל את עצם האפשרות שהתגלות אישית (או התגלות לקבוצת אנשים מצומצמת) תהווה קריטריון לקביעת אמת בניגוד למה שניתן לגזור בשכל הטבעי מהדיון התורני. אך אין משמע הדבר בהכרח שאפילו ראיה טובה שאינה מתבססת על התגלות אישית, כמו אליהו שקיבל מסורה מסיני בצורה ישירה וללא גלויות שהשכיחו תורה מישראל, גם היא לא תהווה קריטריון כזה.

טוביה הגיב לפני 2 שנים

סליחה שאני מתפרץ לדיון כאן.
אבל נראלי שאתם מדברים על שני מישורים שונים.
קיים מישור של דיון הלכתי בעקבות מצב מסופק לדינא. שם ההבנה שלכאורה יוצאת מ”תנורו של עכנאי” שאכן לנביא אין כוח יותר גדול מחכם, כך שהוא שווה בין שווים.
אבל קיים מישור של *מסורת* כאשר אליהו אומר שכך נמסר לו כהלמ”מ, שם כבר לא משיבים על הלכה כפי שנאמר אם הלכה היא נקבל. יש אף שיגידו שהתווך של מסורת הוא מופקע מהתווך שניתן להגיע אליו בסברא.

בכל אופן, כמדומני שמעתי שיש מי שרוצה לומר, שלעיתים חכם מסוים חלק על אמינות המסורת של רב אחר, ומתוך שדחה את המסורת הגיע חזרה לפרשה של דיון הלכתי.
ואני חושב שהשאלה של קופנהגן יכולה לעמוד רק בנק’ הצרה הזאת, האם ניתן לדחות את אליהו מאמינות העברת המסורה?

——–
דבר שני, קיים את הביטוי “תיקו” – של תשבי יתרץ קושיות ובעיות. אין זה מורה על הבנה מסוימת בסמכותו של אליהו?

Copenhagen Interpretation הגיב לפני 2 שנים

טוביה,

מדבריך משמע שעקרונית אין שום פסיקה שאליהו אינו יכול לשנות מתוקף אמינותו כמעביר המסורה. הלא כן? כי הרי כל השאלה היא בהנחה שזהותו (ולכן אמינותו) אינה מוטלת בספק. האם אפשר שזהותו אינה מוטלת בספק ואמינותו כן?

בכל מקרה, לדעתי נראה שהדעות כיצד מפרשים את תנורו של עכנאי צריכות להתיישב עם המסופר בירמיה כ”ו שבו כל החכמים סברו שדינו מוות כנביא שקר ורק שרי יהודה הצילוהו אך לכאורה היה שם לכל הפחות מצב הלכתי מסופק האם הוא נביא אמת או שקר (לכל הפחות – שהרי הם היו בדעה אחת שיש להמיתו כפי שהומת אוריהו) והמסר הברור בפרק הוא שהקב”ה אינו מחזיק מספיקות שכאלה, שהאמת עצמה לגבי מהו רצון ה’ חשובה והדיון ההלכתי והתאולוגי אינו יכול לקום על יוצרו.

הפוסק האחרון הגיב לפני 2 שנים

קל וחומר מטעה בדבר משנה לטעה בדבר תורה

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

זהותו וגם אמינותו לא צריכות להיות מוטלות בספק. מעמדו בשדה ההלכתי היא הבעיה. גם אם הוא צודק ואמין והוא אליהו הנביא, עדיין אין לדבריו מעמד בשדה ההלכתי. אין נביא רשאי לחדש דבר מעתה לא נאמר בגלל שהנביא טועה. מדובר על נביא אמת. בה במידה, גם זהות מקור בת הקול ואמינותה אינן מוטלות בספק. לא מקבלים אותה כי אין לה מעמד בשדה ההלכתי.
אם אתה חושב שהאמת היא התנאי ההכרחי והמספיק להלכה אז כאן נקודת המחלוקת בינינו. ולא בגלל אין אמת (אני לא פלורליסט), אלא בגלל שחוץ מהאמת יש עוד פרמטרים שקובעים לגבי הכרעת ההלכה.
בקיצור, הדיון התיאולוגי וההלכתי דווקא כן קם על יוצרו, ולא מעט. הדברים מפורשים בחז”ל בכמה מקומות. זו משמעות הביטויים “לא בשמים היא” ו”אין נביא רשאי לחדש דבר מעתה”, והדיון על בהרת שקדמה לשיער לבן, וימי ההגבלה של משה רבנו ודומיהם.

Copenhagen Interpretation הגיב לפני 2 שנים

העמדה הזו נראית לי לא קונסיסטנטית. מדוע אכפת למישהו שניתנה תורה בסיני? מכיוון שבסמכותו האינהרנטית העצמית של בורא העולם לצוותנו לקיים את מצוותיו במסגרת ברית האבות וברית סיני. והפה שאסר הוא הפה שהתיר. ברגע שמתברר למפרע שנצטווית אחרת ממה שהבנת קודם – סירוב לשמוע לכך אינו שונה מסירוב עקרוני לקיים את מצוות ה’ בשם אידיאולוגיה זרה כלשהי – הגבהת אליל השמרנות מעל אלוהי האמת.

אלא שכשמגיע נביא וטוען שהתבטלה מצווה לדורות ברור לנו שלא הקב”ה שלחו לעשות זאת, שהרי הבורא אינו משנה את דעתו וכבר ניתנה תורה שאומרת שיש לקיימן לעולם.

גם אם היה מוכרח לחשוב שהבת קול של תנורו של עכנאי אומרת את האמת (ואינני רואה סיבה לכך) עדיין מאחר שנובע מדבריה שהפסיקה לדורות צריכה להיות הפוכה ממה שחכמים הסיקו על פי הבנתם הטבעית מתוך התורה הנתונה להם, במצב כזה הקב”ה עצמו ציווה שלא לשמוע ולכן ברור שהאמת היא שמדובר רק בנסיון שעלינו לעמוד בו נגד הפיתוי (גם אם הוא עצמו עשוי להיות המקור לניסיון כמו בדברים יג:ד).

לעומת זאת כשאליהו מגיע ואומר שחלה טעות בקבלה, אין כל מצות לא תעשה העומדת בסתירה לדבריו ואומרת שאסור בשום אופן להאמין שיתכנו טעויות במסירת התורה. אמינותו של אליהו (לא כנביא – אלא כחוליה מוקדמת ואמינה במסירת התורה) מבררת שזהו רצון ה’ וסירוב לשמוע לדבריו נראה כביזוי דבר ה’ עצמו.

בכל מקרה, לגבי גלמים תאולוגים: כל הנביאים מלאים בשחיטת הפרות הקדושות התאולוגיות שתופסי התורה והכהנים בנו לפעמים מדעתם או גזרו מתוך טעות בהבנת התורה והציפייה הברורה שם היא שנשמע לנביא האמת במצבים מסוג זה: “וְהָיָה הָאִישׁ אֲשֶׁר לֹא יִשְׁמַע אֶל דְּבָרַי אֲשֶׁר יְדַבֵּר בִּשְׁמִי אָנֹכִי אֶדְרֹשׁ מֵעִמּוֹ” – דרישה שעלתה לעם ישראל בדמים מרובים. אם אפילו בענייני תאולוגיה אנו אומרים שאין לדברי נביאי האמת סמכות – זו כבר לא היהדות המקורית אלא דת חדשה כמו שהמציאו הנוצרים והמוסלמים והמורמונים ודומיהם.

טוביה הגיב לפני 2 שנים

ככה הסנהדרין החליטו וזהו רצון ה’. מה לא ברור?
נביא שמחדש דבר הלכה לא רק כדבר שעה, נראה שצריך לומר שחז”ל קיבלו מסורת של אב לבן אב לבן הלמ”מ שזהו ניסיון.
אם הקב”ה רוצה לשנות את ההלכה הוא יכול לעשות עוד פעם מעמד הר סיני חדש. או לשנות לנו את ההבנה שכולם ישכחו את הדבר הקודם וכד’.

Copenhagen Interpretation הגיב לפני 2 שנים

טוביה,

לא ברור מדבריך על איזה חלק מהנימוק אתה חלוק. האם לדעתך הייתה איזו סנהדרין בלשכת הגזית שהחליטה אי פעם החלטה שמחייבת לכל הדורות שאומרת שאם יוודע שחלה טעות במסירת התושב”ע במסורת של אב לבן והלמ”מ פוסקת אחרת, שאסור לציית להלמ”מ? גם אילו הייתה סנהדרין מדומיינת שפסקה כך, מהיכן מגיעה סמכותה? ראה רמב”ם שגגות י”ג, י”ז.

הקב”ה רצה לשנות לא מעט פעמים הבנות הלכתיות שגויות “כִּי לֹא דִבַּרְתִּי אֶת אֲבוֹתֵיכֶם וְלֹא צִוִּיתִים בְּיוֹם הוֹצִיאִי אוֹתָם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם עַל דִּבְרֵי עוֹלָה וָזָבַח” דהיינו ההלכה היא שלפני שמתעסקים בדיני קורבנות יש להבטיח שנשמרות המצוות השכליות (וכדברי הכוזרי ב, מו-מח) והוא התנקם במלוא החומרה כשהעם לא הקשיב. כפי שציינתי לעיל, ההלכה בזמן ירמיהו הייתה שדינו מוות כנביא שקר (פ’ כו) ושאין להקשיב לדבריו שהרי כך היה התקדים ההלכתי עם אוריהו ורק בזכות שרי יהודה ואחיקם בן שפן הוא ניצל (וכפי שהבטיחו ה’).

אשאל כך: אילו היית חי בזמן ירמיה, והפלפול ההלכתי היה מורה לך שהוא נביא שקר וכך היה מורה לך רבך ומנהג המקום היה להקשיב לפסיקות רבך (ואפילו אם הסנהדרין הייתה פוסקת כך בטעות), האם היית מסרב להקשיב לדברי ירמיה?

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

קופנהגן, לא ברורים לי כללי הדיון הזה. אתה מקבל את התלמוד כסמכות? בפרט את הטענה שלא בשמים היא. אם לא – אז זה דיון אחד, אם כן – אז זה דיון אחר.

הטענה כשלעצמה קונסיסטנטית לגמרי.
הקב”ה עצמו שהוא הגורם המצווה על המצוות כולן, מסיבותיו שלו, אמר לנו שאין להשגיח בבת קול, כפי שלומדים חז”ל מהפסוק “לא בשמים היא”. מה הבעיה הלוגית כאן?
אגב, אתה חוזר שוב ושוב ומזהה הלכה עם אמת, ולדעתי הזיהוי הזה שגוי. ישנם מצבים שצריך לעשות משהו כי כך ההלכה גם אם זו לא האמת. למשל, אם הגעתי למסקנה שהתלמוד טעה בהלכה, מכיון שיש סמכות לתלמוד אני אמור לשמוע לו למרות שלדעתי הוא טועה. יכולות להיות לזה סיבות מובנות לגמרי (כמו החשש ממדרון חלקלק של סטייה מההלכה גם בלי הוראות מוסמכות). בכל אופן, חוסר קונסיסטנטיות איני רואה כאן בשום צורה.

Copenhagen Interpretation הגיב לפני 2 שנים

התלמוד והמסורת מהווים כמובן סמכות אך נגזרת ותלויה. הדבר דומה לחייל המחוייב להשמע לרמטכ”ל מעל הכל, שמינה עבורו מפקד אישי וציווהו להשמע לו כל עוד ציוויו עומדים בתנאים מסוימים. ברגע שיוצאת פקודה שאינה עומדת בתנאים שהתווה הרמטכ”ל סמכותו של המפקד האישי לעניין זה מתבטלת וחוזרת סמכות הרמטכ”ל – כי מלכתחילה הייתה סמכותו נגזרת ותלויה. וכך נראה לגבי המסורות – אחרת הן עצמן היו הופכות לאלוהים שאליו אנו משועבדים באופן בלתי תלוי וזה לא יתכן.

הסברתי מדוע המקרה של אליהו אינו דומה לבת קול. גם אני מסכים שאין לה סמכות לבטל הלכה שנלמדת מההיסק ההלכתי. אך אליהו אינו בת קול אלא מכשיר באמצעותו לומדים ששגינו בהיסק ההלכתי.

חוסר הקונסיסטנטיות היא עם האמונה שכל המערכת נגזרת מסמכות ה’. אם היא אומנם כזו (אצל מי שהיא כזו) הרי שסמכותה אינה אבסולוטית אלא צריכה לעמוד בתנאים שניתנו לה על ידי מאציל הסמכות. אינני רואה מצב שהקב”ה מאפשר לנו לראות בבירור שהייתה לנו טעות בהבנת ההלכה ובכל זאת רוצה שנתמיד בטעות נגד צוויו. הנביאים הרי שמרו לנו נבואות לדורות וכולן מעידות אחרת.

השאר תגובה