נמנו וגמרו

שו"תנמנו וגמרו
טירגיץ שאל לפני 2 שנים

במחלוקות בית שמאי ובית הלל מצאנו כמה פעמים ש"נמנו וגמרו" כאחת הדעות. חיפשתי ומצאתי כך: עירובין יג נמנו וגמרו נוח לו שלא נברא. שבת יג נמנו ורבו בית שמאי על בית הלל ושמונה עשר דבר גזרו בו ביום. מקוואות פרק ד משנה א אחד המניח ואחד השוכח כדברי ב"ש וב"ה מטהרין בשוכח אמר רבי מאיר נמנו ורבו בית שמאי על בית הלל.
 
ועוד בכל מיני מקומות ראיתי בחיפוש בש"ס שנמנו ופסקו, ולא לעניין תקנה דרבנן אלא הלכות מאוששות. [משנה ידים ד,ג מה חידוש היה לכם בבית המדרש היום אמר לו נמנו וגמרו עמון ומואב מעשרים מעשר עני בשביעית. שבת פא ע"א זוניין על לבי מדרשא אמר להו רבותיי אבנים של בית הכסא שיעורן בכמה אמרו לו וכו' נמנו וגמרו מלא היד. וכן לעניין סנהדרין (שגלתה לאושא) ראש השנה טו ע"ב רבותינו נמנו באושא אתרוג אחר לקיטתו בין למעשר בין לשביעית. ביצה ה ע"ב כרם רבעי היה לו לרבי אליעזר וביקש להפקירו לעניים אמרו לו תלמידיו רבי כבר נמנו עליך חבריך והתירוהו (ומאן חבריך רבן יוחנן בן זכאי. אולי היה ראש הסנהדרין). יבמות צב ע"ב אמר רבי ינאי (האמורא) בחבורה נמנו וגמרו אין קידושין תופסים ביבמה. קידושין נג ע"א אמר רבי יוחנן נמנו וגמרו המקדש בחלקו בין קדשי קדשים בין קדשים קלים לא קידש ורב אמר עדיין היא מחלוקת. מכות כא ע"ב אמר רבי ינאי (האמורא) בחבורה נמנו וגמרו החופה בכלאיים לוקה. תמורה ז ע"א אמר רבי ינאי (כנראה האמורא כנ"ל) בחבורה נמנו וגמרו המקדיש בעל מום לגבי מזבח עובר משום חמישה שמות. נדה נא ע"ב אמר רבי יוחנן בן נורי נמנו וגמרו שאין ניקחין בכסף מעשר ואין מיטמאין טומאת אוכלים.]
 
שאלותיי:
א. אם בדור מסוים נמנו הסנהדרין ופסקו הלכה דאורייתא אז זה מחייב גם את הדורות הבאים למשל אחרי שפסקה הסנהדרין?! האם כדי לחלוק עליה בימים אחרים צריך דווקא בית דין או שגם למשל רב אחא בריה דרבא בימיו יכול לשבת בחדרו ולפסוק אחרת ולהורות לעצמו ולרבים. אם לא אז מה נפק"מ במנייה הזו שמספרים עליה ומוכיחים ממנה.
 
ב. איזו חשיבות יש למניין שהוא לא של הסנהדרין. מה זה פלוני על לבי מדרשא וכו' ואז נמנו וגמרו. או בחבורה נמנו וגמרו. זה מחייב את המיעוט? זה מחייב לדורות? האם בית המדרש או החבורה הזאת יכולים להעביר לפניהם כבני מרון את כל הוויות אביי ורבא ולהכריע? בקידושין נג הנ"ל רבי יוחנן אמר נמנו וגמרו ורב אמר עדיין היא מחלוקת. כלומר משמע שאם נמנו וגמרו אז גם לדידן זה כאילו לא נחלקו בזה מעולם.
 
ג. אם כבר עומדים למניין אז למה לא הכריעו כל המחלוקות. ואיך למשל נותרה מחלוקת שיש בה דעת רבן יוחנן בן זכאי ולא העמיד את הסנהדרין שלו והגיעו להכרעה. ראיתי בכלים פרק ב משנה ב מחלוקת רבי ישמעאל ורבי עקיבא ורבן יוחנן בן זכאי. ומדוע בית שמאי ובית הלל כשנזדמן להם לעמוד למניין לא הכריעו אחת ושתיים בכל המחלוקות. אם יכולים לעמוד למניין פעם אחת והצליחו למצוא פטנט להגיע להכרעה אז יעמדו כל ימיהם ויחסלו את כל המחלוקות. ייתכן שכדי להכריע צריך לשמוע זה את זה ולדון זה עם זה וכו' ואז להכריע, אבל מסתמא בכל מחלוקת בין שני בתים בעיר אחת כבר שמעו אלו כל מה שיש לאלו והם לא צריכים לשבת מחדש ולפלפל אלא יכולים להצביע במהירות עצומה כמו בוועדות בכנסת באיזהו מקומן בשעה שאין תקשורת בחדר. וגם אם צריכים לפלפל, שיתכבדו לשבת ולפלפל ולהכריע.
 
 
 

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 2 שנים

אקדים בעקבות הדיון שלכם עם שצ"ל. נדמה לי שיש הבדל בין נמנו וגמרו לבין נמנו ורבו. נמנו וגמרו יכול להתפרש כהסכמה (שאחד הצדדים חזר בו). נמנו ורבו זו הכרעה על פי רוב. כך גם עולה מלשון הגמרות שציטטת.
א. בהחלט מחייב. לא הבנתי את השאלה. זו המשמעות של "לא תסור" על כל מה שנקבע בסנהדרין. ראה רמב"ם פ"א-ב מהל' ממרים. רק סנהדרין יכולה לבטל דברי סנהדרין קודמת, וגם זה רק בתנאים מסוימים.
ב. התפיסה המקובלת בהלכה היא שיש משמעות לרוב גם לא בסנהדרין. אמנם זו הלכה מחייבת את אנשי אותו דור, אבל בדור הבא יכולים להימנות שוב ולשנות זאת, כי זה לא דבר שבמניין. לדעתי אין משמעות רבה לרוב כזה, אלא אם מדובר בכלל חכמי ישראל ואז יש לדון אולי יש להם מעמד כמו של סנהדרין (כמו התלמוד).
ג. איני חושב שיש עניין להכריע כל שאלה. רק בשאלות שחשוב לגבש עמדה אחידה לכלל הציבור חשוב להכריע. מעבר לזה, התכנסות של כלל החכמים היא נדירה, בטח בזמנם עם אמצעי התעבורה הנהוגים אז. לעשות זאת על כל המחלוקות זה כנראה לא מעשי.
 

טירגיץ הגיב לפני 2 שנים

תודה
נמנו זה מלשון מניין, אם אחד הצדדים חזר בו מה שייך מניין?
א. ברמב"ם אני מכיר רק שכל עוד הסנהדרין קיימת סמכותם עומדת. אבל איפה כתוב שם שסנהדרין של דור קודם מחייבת בדאורייתא את הדורות הבאים עד שיעמידו גם הם סנהדרין. בפרק ב הלכה א לשון הרמב"ם בית דין גדול (סנהדרין) וכו' ודנו דין ועמד אחריהם בית דין אחר (לא כתוב גדול) ונראה לו טעם אחר לסתור אותו הרי זה סותר. הפירוש הוא שגם בית הדין האחר הוא דווקא סנהדרין?

מיכי הגיב לפני 2 שנים

בהלכות שם כל בי"ד הוא בי"ד הגדול. ובכלל לבטל קהיעה של סנהדרין צריך סנהדרין.
ברמב"ם ברור שמדובר גם על בי"ד אחריו, כלומר בעתיד. יש לזה אאיות ברורות שם, וכך גם הבינו כל המפרשים והפוסקים. לדוגמה, ראה שם את הדיון עם הראב"ד על ריב"ז וביטול עיטור שוקי ירושלים בפירות. כרגע זה מה שאני כותבבעל פה. אם תעיין בפנים אני בטוח שתראה זאת.
ראה גם בכס"מ בתחילת הפרק שדן באמוראים שחולקים על קודמיהם ועל תנאים.

מיכי הגיב לפני 2 שנים

זה שמדובר רק בסנהדרין זה מוכח גם מהדיון שלו איך ייתכן גדול בחכמה ומניין אם תמיד יש 70.

צח ונזם הגיב לפני 2 שנים

בגמ' קידושין מוכח מהגמ' שנמנו וגמרו היינו שחזר בו ממש מהסברא. הגמ' מביאה ראיה שנמנו מגמרו (ולא עדיין היא מחלוקת) מר' יהודה שדורש פסוקים להיפך ממה שסבר בעבר. זו להדיא חזרה בסברא ולא רק קבלה שהרוב הכריע אותו.

טירגיץ הגיב לפני 2 שנים

מהגמרא עצמה בלי רש"י לא ממש מוכח. שם אכן הגמרא מוכיחה שרבי יהודה חזר בו, אבל הגמרא לא הניחה את זה מעצמה שהוא חזר בו אלא מצאה ראיה. אם רבי יהודה חזר בו זאת אומרת שצדק רבי יוחנן שנמנו וגמרו. אבל מנמנו וגמרו של רבי יוחנן לא נובע שרבי יהודה חזר בו אלא רק שהוכרעה הלכה לפי הרוב.

בנוסף, ייתכן (אם כי בדוחק) שאם הוכרע על פי הרוב אז ליחיד מעתה אסור להורות כנגדם כמו זקן ממרא בסנהדרין ולכן רבי יהודה הורה הלכות מכאן והלאה לפי השיטה המקויימת להלכה אף שהוא לא סבירא ליה. לגמרא זה מספיק כדי להוכיח כרבי יוחנן שבטלה המחלוקת, אך זה לא אומר שרבי יהודה עצמו השתכנע.

כתבתי גם למעלה – הלשון נמנו פירושו עומדים למניין (אולי אפשר לפרש אחרת, צריך לבדוק) וזה מוכיח בבירור שיש כאן עניין של הליכה אחרי הרוב.

צח ונזם הגיב לפני 2 שנים

לא, טענתי שר' יהודה *דרש פסוקים* כמו הדעה הנגדית, ולא רק הורה הלכה כמותה. זה מראה על שחזר בו גם ב'בירור' ולא רק ב'הנהגה'.

טירגיץ הגיב לפני 4 חודשים

[הרמב"ם כתב "בית דין גדול וכו' שדנו דין ועמד אחריהם בית דין אחר ונראה לו טעם אחר לסתור אותו הרי זה סותר". למעלה סעיף א' פירשת בדבריו (בפשיטות) שבית הדין האחר גם הוא ב"ד גדול, אבל סתם ב"ד אינו יכול לסתור דברי הסנהדרין שעמדה לפני שנים רבות.
נראה שנחלקו בזה ר"א וסרמן והחזו"א. ר"א וסרמן בקונטרס דברי סופרים פרק ב אמר שהסכמת רוב חכמי ישראל לקבל את הגמרא מחייבת בסמכות פורמלית משום שיש לזה כח של הכרעת הסנהדרין, ורק סנהדרין אחרת יכולה לחלוק על זה. והחזו"א לא מקבל את זה אלא כל בית דין אשר יהיה בימים ההם יכול לחלוק על ב"ד הגדול שהיה בשנים קדמוניות (והגמרא מחייבת מכח סמכות מהותית). החזו"א מדייק את דבריו ברמב"ם (כמו שניסיתי לדייק למעלה), ורא"ו דוחה ומוכיח במישור שכל ב"ד בהלכות שם הוא ב"ד גדול (כמו שהוכחת למעלה).
לשון ר"א וסרמן אות ד "וצריך שגם החולקין יהיה להם הכח של בית דין הגדול". לשון השגת חזו"א סוף אות קכט "אין הדבר כן אלא כל בית דין יכול לחלוק על בית דין הגדול". ורא"ו דוחה ומסיים "מפורש מזה דבית דין סתם שכותב שם כוונתו לבית דין של ע"א". ]

mikyab צוות הגיב לפני 4 חודשים

למעלה הראיתי זאת מלשון הרמב"ם שמניח שמדובר בבי"ד של 71. כך גם ברור מכל לשונו שם. דברי החזו"א צע"ג, ולולא דמיסתפינא הו"א שהוא כתב זאת לצורך הזמן הזה (כדרכו להמציא הנמקות לצרכים עכשוויים, כמו אלפיים שנות תורה).

השאר תגובה

Back to top button