נתונים על זה שהחרדים אוכלי חינם

שו"תקטגוריה: מוסרנתונים על זה שהחרדים אוכלי חינם
אוריאל שאל לפני 3 שבועות

קראתי עכשיו את הכתבה הזאת:
https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001483530
בקיצור ובבטות,  מחקר מקיף של פורום קהלת (לא מקום זר ליהדות ולימין) מצא שהחרדים הם טפילים כלכליים שמתעלקים כל שאר היהודים. אפשר להתווכח על השפה שלי, אבל לא על המהות.
מצד אחד המסקנה לא הפתיעה אותי. מצד שני המספרים הפתיעו אותי, מאד גדולים.
אולי הרב ירצה לכתוב על ההשלכות של זה ואני מאד רוצה לשמוע את המחשבות שלו.
אני כאן שבגלל שהמספרים כל כך גדולים, שהנושא נראה לי דחוף, ברמה שכל אדם צריך לעשות משהו בעניין הזה. מה הרב חושב שעל האדם הפרטי לעשות כדי להפוך את הידע הזה לשינוי? זה מרגיש מייאש.

השאר תגובה

1 Answers
מיכי צוות ענה לפני 3 שבועות

אין לי מה להוסיף.

יוסי הגיב לפני 3 שבועות

אני לא מבין שני דברים:

1. למה מודדים לפי משק בית? זה כמו שנמדוד לפי ערים, ואז נגלה שהערים מקבלות יותר מהיישובים. צריך למדוד לפי נפש, ואז הנתונים יהיו מאד שונים. הגיוני שגם אז החרדים יקבלו יחסית יותר, אבל אני משער שההבדל יהיה הרבה יותר קטן.

2. למה זו בעיה של החרדים? במה הם שונים מאמן או מלצר שבחרו לעבוד בעבודה פחות רווחית וחייבים בפחות מס, ואף אחד לא בא אליהם בטענות "למה אינכם עובדים בהייטק". הבעיה היא במדיניות הסוציאליסטית שלא מתגמלת כראוי את אלו שמכניסים יותר למדינה. צריך פשוט לשנות את המדיניות ולעודד אנשים להרויח יותר, אך אין הגיון בלכעוס על אנשים שבוחרים מסיבות שונות להרויח פחות.

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

https://m.calcalist.co.il/Article.aspx?guid=bjqb00eev0

בעל עגלה הגיב לפני 3 שבועות

1. ההורים במשק בית משלמים מס, לא הילדים. כלומר הורים חרדים משיתים את נטל גידול ילדיהם על החילונים ועל הדתיים. זאת הטענה.
2. החברה ככלל מוכנה ורוצה לאפשר לפרטים חופש לבחור את דרכם בכל מיני צורות. החרדים הם לא פרטים בתוך חברה שלמה ומתפקדת אלא קבוצה נפרדת שמכוונת את עצמה ביודעין (יחד עם רמה מסוימת של אילוצים תוך קבוצתיים) לחיות על גבם של האחרים, הם וילדיהם בדור שעבר וקודמו ובדור הזה ובדור הבא. והנותנים – לא את זה הם מעוניינים לתת. עניין פשוט לחלוטין.

גבריאל הגיב לפני 3 שבועות

יש נקודה נוספת – הרוב המוחלט של החרדים שעובד ומשלם מיסים עובד בעבודה מונפצת – רב שכונה, דיין, משגיח כשרות או סידור עבודה בקקל כמו יקי דרעי.

אם יבדקו חרדים שמשלמים מיסים מעבודה שהיא לא דרך המדינה נגלה שכמעט ואין חיה כזאת חרדי משלם מס

דוד ש. הגיב לפני 3 שבועות

אני דווקא לא מופתע מהמספרים.
מה חשבת שזה סתם מציק? זאת סכנה קיומית לחברה כשנתח משמעותי ממנה לא יצרנים ורעבים (מלבד כל אלו שבכ"מ בדרך הטבע לא יעבדו. כגון עצלנים, שלומיאלים, הומלסים וכדו')

אבל גבריאל, כתבת שטויות במיץ דלעת. אני לא יודע מה גורם לזה, (כנראה תסכול מהנזק שהחרדים גורמים) אבל בנושא החרדים אני רואה שבאתר הרבה הופכים להיות שטחיים וכל טענה נגד החרדים מתקבלת בברכה וכל טענה בעד בהכרח שגויה בלי קשר לתוכנה, חשיבותה או הרלוונטיות של הטענה.
מה שציינת זאת בעיה מסוימת בתוך שלל הבעיות. אבל היא שולית ורחוקה מאוד מאוד מהניסוח שלך. הנתונים על שוק העבודה החרדי מתבססים על נתוני מס הכנסה ולא על סוציולוגים שמשערים כמה חרדים עובדים בשחור (שזאת, אגב, גם בעיה. אבל גם היא שולית ומתגמדת מול הבעיות המרכזיות) והנתונים שונים מאוד איך שהצגת אותם.
אגב לא צריך אפילו להסתכל בנתונים בשביל להבין שלא "רוב החרדים העובדים – זה בעבודות כמו דיין" זה היה מסתדר אם היו 99.7 אחוזי אבטלה אצל החרדים (שאולי כך אתה חושב באמת. וא"כ אתה באמת צריך להסתכל על הנתונים)
גם לגבי עבודה בשחור לא צריך אפילו להסתכל על הערכות של סוציולוגים. כי
אם רוב החרדים עובדים בשחור ומוסיפים אותם לנתונים על החרדים שמוכרים במס הכנסה, אתה במחסור בחרדים שימלאו את הנתונים.
נ.ב. שיעור התעסוקה המוכר לצורכי מס אצל גברים חרדים הוא באזור ה50% ואצל נשים באזור ה70% (כמובן שזה נתון מזעזע וממש לא מספיק. במילים אחרות – 50% אבטלה. בתימן המצב יותר טוב. אבל אני מניח שחשבת אחרת)

יוסי הגיב לפני 3 שבועות

בעל עגלה,

1. זה לא חישוב נכון, כי הילד מביא תועלת כלכלית למדינה בכך שכשיגדל יתרום לחברה ע"י תשלום מס. בשביל לדעת אם הילד אכן יביא תועלת או יהווה נטל, צריך לחשב את ההבדל פר נפש לאורך כל החיים, שזה הרבה יותר מסובך. (גם אם נחשב את הנתונים שהובאו במחקר לפי נפש, הפער נראה פחות חמור, כשהחרדי מקבל מהמדינה 795 ש"ח כל חודש יותר ממה שנותן).
אגב, בשביל לקזז את העודף בתקצוב החרדים מספיק לבטל את תקציב החינוך החרדי, זה ישאיר את החרדים בעמדה הוגנת מול המדינה – משלמים מה שמקבלים (אמנם עדיין צריך להסדיר את ענין הצבא).

2. אינני מבין את ההבדל. למה אמן או מלצר לא "מכוונים את עצמם ביודעין לחיות על גבם של האחרים" והחרדים כן? מה ההבדל בין יחיד שעושה זאת לקבוצה, מעבר לעובדה שעל קבוצה יותר קל לכעוס?
אני מסכים איתך שהנותנים לא מעוניינים לתת זאת, ולכן במקום להתרגז על החרדים שפשוט עושים כקבוצה את מה שלפחות שליש מהמדינה עושה בתור יחידים – יתכבדו ויבטלו את המדיניות הסוציאליסטית המטופשת שמתמרצת אנשים לא להכניס כסף ולהסתמך על המערכת. ישראל למדה את הרעיון מהמדינות הנורדיות שעכשיו מתחילות לראות שהמדיניות הזו לא עובדת בחברה לא הומוגנית, מה שישראל היתה מעת היווסדה.
החרדים בארה"ב הם קפיטליסטים מוצהרים, בגלל שהם לא מעוניינים שכספם ישמש למימון אוכלוסיות בטלניות שחיות על חשבון מערכת הרווחה, ולא נפרט במי מדובר מחשש גזענות. רק בארץ המערכת הסוציאליסטית הרגילה את החרדים למצב הנוכחי, ואותה צריך לתקן, לא את החרדים.

הכותב בכלכליסט עצמו מעלה את התובנה הזו:
"המשמעות, היא שהצפת הפערים בין הקבוצות איננה האשמה כלפי החרדים, אין כאן טענה על "סחטנות חרדית", אלא הצפת העובדה שמבנה המס וההוצאה הממשלתיים בנויים כיום באופן שקבוצה ייחודית כמו החברה החרדית, שמסתפקת בצריכה מועטת, ובעלת העדפות אחרות בנוגע למספר ילדים וניצול הזמן הפנוי, מקבלת הרבה יותר ממה שהיא משלמת, והרבה יותר מקבוצות אחרות באוכלוסייה. קובעי המדיניות צריכים לשאול את עצמם, האם זה מבנה שנכון להמשיך ולתחזק אותו? מה המחירים החברתיים והכלכליים שלו?"

דוד ש. הגיב לפני 2 שבועות

יוסי,

אתה מתבלבל בין התנגדות לאדם לבין התנגדות לאידאולוגיה.
יש הבדל עצום בחומרה, באופן הטיפול וביכולת להכיל, בין רעיון סוחף וטיפשי לאדם טיפש.

אתה באמת לא מבדיל בין הומלס, לבין "מפלגת ההומלסים" – שמונה 19 מנדטים, שממלמלים לעצמם באדיקות שהם מוכנים למות על ערך ההומלסות?

יוסי הגיב לפני 2 שבועות

דוד ש.,

אם לדעתך אידיאולוגיה להיות אמן או חייט היא לא מוסרית?

איני חושב שיש בעיה באידיאולוגיה עצמה, אלא שלחברה לא כדאי לעודד אותה. מצד אחד החברה מעוניינת לאפשר לאנשים לבחור אידיאולוגיות שונות, אך מצד שני כדי לשמור את שגשוגה הכלכלי רצוי להתוות מדיניות שתעודד אידיאולוגיה (או יותר נכון פרקטיקה) שמקדמת את השגשוג שרוב החברה מעוניין בו. למדיניות הזו קוראים "שוק חופשי".

גבריאל הגיב לפני 2 שבועות

ליוסי,
למדינה אין תועלת מילד חרדי.
ילד חרדי הוא בור ללא תחתית של הוצאות שיגדל להיות עול על הציבור ויביא עוד 6-7 ילדים שיגדלו להיות עול על הציבור והם בתורם יביאו עוד 6-7 ילדים להיות עול על הציבור וחוזר חלילה …

כמובן שתמיד יש חריגים, אבל התמונה הכללית ברורה – כל ילד חרדי שבעקבות דבריו של הראשלצ מחליט להגר לאוקראינה זה רווח נטו למדינה

דוד ש. הגיב לפני 2 שבועות

יוסי,

אף אחד לא דיבר על מוסריות. דיברנו על אידאולוגיה שמסוכנת לקיומנו הכלכלי. אני לא רואה בעיה מוסרית בקומוניזם אבל אני אלחם בה אם היא תתפשט במדינה.
לפני שאתייחס לחייטים, ראוי לציין שאתה יוצר איש קש עם המשוואה בין אברך למלצר או חייט.
אבל גם לו היו החרדים "דת חייטית" וחייטותם אומנותם, ובכך כמובן הם מייצרים הרבה יותר בגדים מלהכיל, וכח העבודה שלהם (17% מהמדינה) נצרך במקומות אחרים, הייתי יוצא בנחרצות כנגד האידאולוגיה… ושוב אזכיר, הלוואי והמובטלים החרדים היו חייטים!

דוד ש. הגיב לפני 2 שבועות

תיקון טעות: החרדים הם 12% מכלל האוכלוסייה הכללית. מתוך האוכלוסיה היהודית זה הרבה יותר {1.2 מיליון מתוך 7.2)
כך או כך, זה לא משנה כלום.

יוסי הגיב לפני 2 שבועות

גבריאל,
לא כתבתי שיש תועלת, אלא שכדי לדעת מהי העלות צריך לחשב פר נפש ולא פר משק בית, מאחר ובמשק בית מעורב גורם משמעותי שהוא מספר האנשים בו השונה ממגזר למגזר. זה כמו שהשוואת תמ"ג כללי של מדינות לא יכול לתת לנו נתונים על המצב הסוציו-אקונומי בהן, אלא צריך להשוות את התמ"ג לנפש (השווה למשל את התמ"ג של סין לזה של איסלנד).
אני חושב שבאמת הציבור החרדי צריך להפרד לאוטונומיה עצמאית שתשלם באופן פרטי על כל השירותים שהיא צורכת ממדינת ישראל. כך החרדים לא יוכלו להתלונן על "גזירות" כאלו ואחרות, ומאידך שאר הישראלים הנרגנים יאלצו לחפש שעיר לעזאזל אחר כדי לשפוך את תסכולם עליו…

דוד ש.,
הענין הוא שלא האידיאולוגיה היא המסוכנת אלא המדיניות המטופשת שמעודדת אותה. אין שום פסול ב"אידיאולוגיה חייטית", אבל מדינה שתעודד את אזרחיה להיות חייטים במקום רופאים ומהנדסים תמצא את עצמה בבור כלכלי. וכי יש לבוא בטענה על החייט או על המדיניות הציבורית שמעודדת חייטות?
איני מבין למה זה איש קש. אני מניח שאתה יודע שלא כל החרדים הם אברכים, רוב המבוגרים החרדים מעל גיל 25 עובדים לפרנסתם (80% מהנשים ו55% מהגברים), ובניגוד לחשיבה המקובלת – עיקר הבעיה היא לא האחוז הנמוך יותר של עובדים אלא ההכנסה הנמוכה של אלו שכן עובדים. מבחינה זו הדבר דומה לגמרי לחייט שבוחר להכניס מעט.

גבריאל הגיב לפני 2 שבועות

יוסי,
תמג לנפש מתייחס לבוגרים ולא לילדים.

השאר תגובה

Back to top button