סדר פסח הראשון

שו"תקטגוריה: כלליסדר פסח הראשון
בור או טיפש שאל לפני 2 שבועות

לא לגמרי ברור לי האם מקור הבלבול עליו אשאל כעת הוא בבורות היסטורית או בשגיאה לוגית.
אני למדתי על סיפור מעמד הר סיני ויציאת מצרים מהוריי. הם למדו על הסיפורים האלה מהוריהם, וכך הלאה. אני מניח שכך גם אתה התוודעת אל הסיפורים האלה בפעם הראשונה.
טיעון הר סיני מניח שהשרשרת הזו נמשכת די ברציפות כבר הרבה מאוד זמן. אבל כמה זמן? אם הרציפות הזו נמשכת, פחות או יותר, ובלי להיכנס לתוכן הדברים אלא רק לרעיון הכללי, מאז מעמד הר סיני עצמו (אם נניח שאירע) – זה מחזק את הטיעון. אבל אם נניח שגם אבי הקדמון וגם אביך הקדמון שמעו על כך לא כך אחד מאביהם, אלא מהוגה/נביא/מנהיג כריזמטי ומשכנע שסיפר להם \"אבותיכם העבירו את המסורת, ואז נשתכחה, וכעת אני מזכיר לכם את ההיסטוריה שלכם\" – אז הטיעון הרבה יותר חלש ובהחלט גם לא ייחודי (יש עוד דוגמאות למקרים כאלה. הרבה)
האם אני מבין נכון, והמסורת היהודית כוללת בתוכה תיעוד לגילוי מחדש של התורה בימי שיבת ציון ועזרא הסופר?
קראתי את המצוי הראשון. התייחסת שם בקצרה לנושאים האלה. אם הבנתי נכון, אתה מסביר שאמנם התורה \"התגלתה מחדש\" אבל עצם קיומה היה ידוע. כלומר כולם ידעו שיש ידע שאמור להיות להם, אבל הוא חסר. החוסר בידע היה ידוע. 
אבל מה הראיות לכך שאכן החוסר בידע היה ידוע? פסקה מספר זה לא כל כך משכנע בעיניי. להגניב כמה פסוקים אל תוך ספר שזה עתה נכתב במהלך תקופה של התחדשות רוחנית וטלטלה פוליטית, נשמע לי כמו טריק קל למדי לביצוע. כלומר אתה אומר \"מה שחשוב זה עצם העובדה שהתקיים מעמד הר סיני, ולא תוכנו של פסוק ספציפי מוטל בספק יותר או פחות בתורה\". אם ככה, להסמך על כמה פסוקים בספר עזרא, ולטעון שהם ראייה מספקת לכך שהיה ידוע שיש ידע ספציפי חסר – זה לא רציני. 
 
האם יש ראייה חזקה יותר/משלימה לכך שאכן היה ידוע ומקובל על עם ישראל בתקופה שלפני שיבת ציון ובמהלכה, שאכן היה ידע שנאבד? את פסח – חגגו? יש מקורות היסטוריים לקיום חיי רוח יהודיים/זיכרון יהודי לפני שיבת ציון? יש מקורות לעיסוק בתורה/חג הפסח בגלות בבל לפני עזרא?
ואולי בכלל השאלות ההיסטוריות הללו הן לא רלוונטיות לנושא. אם זה המצב, אודה לך אם תוכל להרחיב יותר, ובאופן מדויק יותר, על אודות הראיות הספציפיות  שמשכנעות אותך לוגית בכך שמעמד הר סיני אכן אירע.
 

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 2 שבועות

בספרי המצוי הראשון הסברתי בהרחבה רבה שהטיעון הזה (שמכונה 'טיעון העד') אינו עומד לעצמו. כל הספר מוקדש לזה ולא פסקה קצרה.
אתה מערבב כאן טיעון אחר, שלפיו מעמד הר סיני יכול היה להיכנס על ידי דמות כריזמטית. נכון, ולכן הטיעון אינו עומד לעצמו. אבל במארג הכללי לדעתי זה בהחלט חזק דיו.
ערבבת כאן משפטים שכנראה מדברים על מציאת ספר התורה ושכחת התורה, והסברתי שם מתוך הפסוקים ובהיגיון מדוע ברור שהם ידעעו על קיומה של התורה. זה לא תירוץ אלא פרשנות שעולה מהכתוב. ברור שאפשר להכניס פסוקים לתנ"ך, אבל אם אתה חושד בזה א גם הפסוקים על מציאת ספר התורה יכלו להיכנס לשם (על ידי כופרים). הפסוקים שמתארים את השכחה לא עדיפים על אלו שמוכיחים שהייתה מסורת רציפה. להחליט סלקטיבית שאלו אמינים ואלו הוכנסו מאוחר יותר זה לא רציני.
רציפותה של המסורת, כולל מעמד הר סיני, מוזכרת לא פעם בתנ"ך. איני יודע אלו ראיות נוספות אתה רוצה. מי שמתעקש להעלות ספיקות על כל טענה בוודאי לא יכול לקבל שום תשובה. תמיד תוכל לשאול "ואולי לא?". לא יודע מהם 'חיי רוח יהודיים'. מקדש וקרבנות, מועדים ושבת, ראשי חודשים ועוד, זה לא מספיק חיי רוח יהודיים? או שמא אתה רוצה למצוא בחפירות ארכיאולוגיות במדבר סיני את ריקודי שמחת תורה ואי אכילת קטניות בפסח?

כנראה רק בור הגיב לפני 2 שבועות

הטקסט המקראי לכשעצמו הוא בוודאי לא רלוונטי כעדות לכאן וגם לא לכאן. שיבת ציון היא אירוע היסטורי מתועד היטב. עדויות היסטוריות לחיים יהודים כפי שאנחנו מצפים להם, קיימות החל מהמאה השישית לפני הספירה. אותן עדויות תואמות בהחלט לסיפור המסורתי. אבל הסיפור הזה, אם אני מבין נכון, מתחיל בשיבת ציון.

השאלה היא לא מה הטקסט אומר. השאלה היא מה הקשר האישי שלי (או שלך) אל מעמד הר סיני. אם אני מבין נכון, אבי סיפר לי. ואביו סיפר לו. וכן הלאה. אבל אבי-אבי-…-אביו, הוא לא שמע זאת מאבא שלו אלא מעזרא הסופר. וזה גם מה שהוא הוריד הלאה. "שמע בני. עזרא הסופר אמר לי, שסבא של סבא שלי, אביו סיפר לו, שאביו שלן סיפר לו… שאביו היה במעמד הר סיני".

כלומר זה הסיפור *עצמו*. הסיפור שעבר. זה עיקר ומהות הנרטיב ההיסטורי שמסופר. אף אחד אף פעם לא סיפר ולא טען שיש מסורת ישירה עד הר סיני שעברה מאב לבן.

האם אני מפספס משהו בהבנה העובדתית של היסטוריה או של הסיפור?

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

אני לא מצליח להבין את הטענה. הטקסט המקראי הוא בהחלט רלוונטי. במה הוא שונה מכל טקסט אחר? מה עוד שיש מסורת שמלווה אותו. זה שהעלו דברים על הכתב רק בתנ"ך ובספרות תושבע"פ לא אומר הרבה. מה אתה רוצה למצוא? ספר אחר, לא התנ"ך? במה הוא יהיה שונה מהתנ"ך? גם עליו תאמר שהוא לא אומר כלום. העובדה שמשהו נכתב בזמן עזרא הסופר, לא משנה כלום. המסורת החלה קודם וממשיכה אחר כך. לא רואה במה הכתב מעלה או מוריד.
וכל זה בהנחה הבלתי סבירה שבאמת הכל נכתב בימי עזרא.

בור. בטוח הגיב לפני 2 שבועות

כפי שהיטבת לכתוב בספרך, מה שחשוב בבחינת שאלת מאורע ניסי זה לא תוכן העדות, אלא אמינות המוסרים. הטקסט המקראי הוא תוכן העדות, והוא לא חשוב. היהודים שהעבירו אותו, הם העדים, ואמינותם היא שרלוונטית.

אני סומך על אבא שלי. הוא סיפר לי שאבא שלו סיפר לו סיפור שהוא האמין שנכון. אני סומך על אבא שלי, ולכן אני משוכנע שאבא שלו אכן האמין בסיפור. וכו וכו. במעין פסאודו-אינדוקציה מתמטית (אינדוקציה שלמה! בבת אחת מניחים על 1 עד n-1), אני מקבל את אמינות הסיפור. בערך.

אבל כל זה נכון, רק אם הסיפור עצמו טוען שהוא נכון. מה שלא ברור לי אם אכן יש בכלל סיפור כזה מלכתחילה.

אתה מאמין שיש קשר רציף בינך לבין אביך הקדמון שעמד בהר סיני?

אני רואה שאני מתקשה להסביר את עצמי. יש כאן גרעין רקורסיבי שאני מנסה להתייחס אליו. כדי להימנע מניסיונות מעיקים לפרמל את הדיון עם טענות P(n), ברשותך אפשט את העניין ונניח שהדיון הוא האם מעמד הר סיני התרחש שלושה דורות לפני (ושניים לפניך, במחילה). כלומר סבא שלך, וסבא רבא שלי, שניהם היו נכחו במעמד הר סיני.

עכשיו השאלה היא כזו. איך אבא שלך, וסבא שלי, יודעים את זה? אם סבא שלך סיפר לאביך, וסבא רבא שלי סיפר לסבי, זה עניין אחד. אבל אולי עזרא הסופר הוא זה שסיפר לאבא שלך וגם לסבא שלי, את מה שקרה להוריהם?

במצב כזה, כמובן שאמינות הדיווח מאוד משתנה

נשאלת עכשיו השאלה ההיסטורית, לא הפילוסופית, מה אבא שלך סיפר לך. אם הוא אמר לך "אבא שלי סיפר לי שהוא היה במעמד הר סיני", זה אמין, ומסקנה מכך היא שהר סיני אכן סביר שאירע. אבל אם הוא מספר לך "עזרא הסופר סיפר לי שאבי היה במעמד הר סיני" – אז אתה כנראה מאמין לאביך, הוא עדיין אמין, אבל העדות שלו היא בעצם לא "p(n+1)". הוא מעיד על עזרא הסופר.

אני לא טוען שקרתה קונספירציה. אני לא טוען שהסיפור אולי "הושתל" ולכן לא אמין. לצורך הדיון אני מקבל את אמינות העדות ההיסטורית. אבל אני שואל, מה בעצם העדות כוללת? האם אתה מאמין שאבא שלך קיבל את המידע מאביו, או שקיבל את המידע מעזרא הסופר שטען בפניו שאביו החזיק במידע.

אם יבוא עד אמין בבית משפט, ויטען שראה האם רוצחת את בניה, אולי נאמין לו ועל סמך עדותן נרשיע את האם. אבל אם יבוא עד אמין לבית המשפט, ויעיד על כך שחברו הטוב עזרא סיפר לו שהאם רצחה את בניה, אנחנו כנראה נאמין לו – אבל המסקנה שלנו לא תהיה להרשיע את האם, אלא קודם כל לזמן את עזרא הזה לבית המשפט ולגבות ממנו עדות בעצמו. אם החבר עזרא לא נמצא אתנו, נשאל את העד מה גרם לו להאמין לעזרא.

עכשיו אני שואל שאלה היסטורית- האם אתה סבור שהעדות כפי שהגיעה אליך, ספציפית, היא באופן ישיר מאב לבנו עד מעמד הר סיני, או שאתה סבור שאחד מאבותיך שמע על כך ממישהו אחר. מה הסיפור שאנחנו מספרים בעצם כולל?

בור הגיב לפני 2 שבועות

כלומר, נדמה לי שמצב העניינים הוא לא "…מעמד הר סיני יכול היה להיכנס על ידי דמות כריזמטית" – אלא בוודאות, מעמד הר סיני אכן נכנס להיסטוריה היהודית על ידי דמות כריזמטית! עזרא הסופר. זה מה שהמסורת מעידה. לא?
אני לא טוען לקונספירציה. אני לא טוען שהוא שיקר. אני לא טוען שלא הייתה מסורת לפניו. אני טוען, לצורך הדיון, שמקור הידע הנוכחי שלי ושלך על מעמד הר סיני – הוא אכן בדמות כריזמטית, והטענה שלי מאוד אמינה, כי זה בדיוק מה שהמסורת היהודית עצמה טוענת. קיבלנו את זה מעזרא הסופר. והמסורת היהודית של עם ישראל היא אמינה מאוד.

אלא אם אני מפספס משהו בהבנת הסיפור ההיסטורי.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

אני באמת לא מצליח להבין את השאלה. נניח שהכל בא מעזרא הסופר (למרות שזה כנראה לא נכון). אז מה? אז המסירה עברה דרכו ולא דרך סבא שלי. מה הבעיה בזה? ואם עזרא הסופר היה סבא שלי זה משנה משהו? האם עזרא המציא הכל? אם כן, אז חזרנו לשאלת הדמות הכריזמטית. אבל גם סבא שלי יכול היה להמציא הכל. אני פשוט לא מצליח להבין מה מטריד אותך.

בור הגיב לפני 2 שבועות

למה זה כנראה לא נכון שהכל בא מעזרא הסופר?

זו השאלה שלי, בעצם. לצורך העניין. באופן ממוקד וספציפי.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

זו לא הייתה השאלה שלך. השאלה שלך הייתה על הלוגיקה של המסורת.
לגבי הערתי על עזרא, עד שאתה שואל אותי מדוע לדעתי זה לא בא מעזרא, שאל מדוע לומר שזה כן ממנו. התנ"ך מדבר על מעמד הר סיני, וכך גם המסורת. למה להמציא שהכל בא מעזרא?

בור הגיב לפני 2 שבועות

זו כן הייתה השאלה שלי. תהיתי האם הבלבול הוא בלוגיקה או בהיסטוריה. אני חושב שהתשובה היא בהיסטוריה ולכן בהיסטוריה אני מתמקד.

אם אני מבין נכון, המסורת כן אומרת שהכל מגיע מעזרא. הוא סיפר לאבותיי על הר סיניי. אבותיי לא ידעו שאבותיהם היו בהר סיני, עד שעזרא אמר להם את זה.

אני טועה? לא זו המסורת? אני לא מדבר על התנ"ך. אני מדבר על מסורת הדיווחים.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

טוב, לא נתווכח.
אתה ממש טועה. אני לא מבין מניין בכלל שאבת את זה. המסורת היא מהר סיני ועל הר סיני. מי הכניס לשם את עזרא?

השאר תגובה

Back to top button