סיפורי המקרא

שו"תסיפורי המקרא
Moti שאל לפני 3 שבועות

שלום הרב , רציתי לשאול האם אתה מאמין בסיפורי המקרא ? לצורך העיניין בסיפור המרגלים וכן סיפור קורח 
אני יודע שהרב לא היה שם וגם לא נביא 
אז בעצם אני שואל מה האינטואיציה של הרב אומרת על הסיפור היה או לא בדיוק היה 

השאר תגובה

1 Answers
מיכי צוות ענה לפני 3 שבועות

לא יודע. על פניו נראה אלו אירועים שקרו, גם אם לא בהכרח עם כל הפרטים.

Moti הגיב לפני 3 שבועות

אשמח מאוד אם הרב יקדיש טור או סדרת טורים בנושא
בכל אופן אנחנו יוצאים מקריאת התורה בשבת עם מבוכה קטנה , צריך לפי דעתי לגבש דעה מסודרת ומנומקת בנושא

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

נדמה לי שכתבתי כאן למעלה את מה שהיה לי לומר. אין לי נימוקים יותר אינטליגנטיים מזה, והנושא גם לא נראה לי חשוב במיוחד. כידוע, איני עוסק במקרא כי בעיניי זה עיסוק לא מועיל.

דן קימון הגיב לפני 3 שבועות

אתה בקושי עוסק בזה, כי אתה יודע שזאת נקודת החולשה הגדולה ביותר של היהדות. אם למשל תצטרך להסביר מה הקשר בין מדע לבראשית א', יהיה ברור עד כמה זה נגד האינטואיציה הפשוטה וכל המילים הגבוהות וההתפלספות שלך על האינטואיציות של הטיעון הפיזיקו-תיאולוגי וליברטריאניזם יתגלו במערומם. התנ"ך הוא הערמון שלך. אין לך שום דבר אינטליגנטי לומר על זה, כי אם תיגע בתפוח האדמה הלוהט הזה – לא ישאר לך כלום.

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

שכחת לסיים ב"האו", כמו כל נאום אינדיאני שמכבד את עצמו.

דן קימון הגיב לפני 3 שבועות

קח על עצמך אתגר וכתוב משהו אינטליגנטי למשל על הקשר בין גיאולוגיה לבראשית א'. הימור שלי, התוצאה תהיה קטסטרופה של טיעונים הזויים, ולא שהפוסטים האחרים שלך חושפים שילוב משעשע בין בורות בפילוסופיה בסיסית ליוהרה אינסופית. כרגיל בדברים אלו, או שתאלץ לעוות את המדע, או שתאלץ לעוות את הפסוקים. כך או אחרת, התוצאה תהיה נוגדת כל אינטואיציה.

האו! קוואבנגה!

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

נו, אז כבר מיותר לכתוב. כתבת הכל בעצמך כאן.
קצת משונה שאתה טורח לקרוא את כל דברי הבורות והיוהרה שלי, אבל כל אחד וטעמו.

ע הגיב לפני 3 שבועות

דן קימון-
(לא זה השיא חח…אין דבר יותר טוב משילוב של טקסטים אינטליגנטים והומור מבן אדם אחד)
לענייננו-האמת שאני גם חשבתי על זה ואפילו הערתי על זה כמה פעמים פה באתר אבל לדעתי זה פשוט עיניין של גישה…גם למה שהוא ינסה לפתור את סיפור בראשית עם האבולוציה?
ברגע שאתה אומר שזה מטאפורה ומשל אז הסיפור נגמר לא? (למרות שעדיין זה לא פתר את הסיפור דווקא שלנו כי ניתן ליישב ככה בעוד דתות אבל זה עדיף מלחשוב שככה העולם נברא כפשוטו שליישב את זה כבר הרבה יותר קשה…)

דן קימון הגיב לפני 3 שבועות

ע.,
"ברגע שאתה אומר שזה מטאפורה ומשל אז הסיפור נגמר לא?"

אולי פוסט-מודרניסטיים יקנו את הרעיון שמילים אומרות מה שאנחנו רוצים שהן יגידו, ושאפשר לפרש הכל איך שבא לנו. אני חושב שלמילים יש משמעות, ושאי אפשר לפרש לא ככן וכן כלא סתם כי בא לנו. יש לי תחושה שאני לא לבד. ממילא שמי שטוען שבראשית א' הוא משל ומטאפורה צריך להראות שהוא אכן מסוגל לספק ולנמק כזאת פרשנות, ולא סתם לטעון שבידיו פרנשות כזאת בנפנופי ידיים ראוותניים.

נער הייתי גם זקנתי וקראתי יותר מאחד שהתיימר לספק פירוש מטאפורי/משלי לבראשית א'. ביידן היה יותר קוהרנטי בדיבייט שלו מאשר הפירושים האלו. מדובר באוסף שטויות שבקושי ראוי לשם פירוש, ובכל מקרה לא עומדים בקריטריונים בסיסיים של פירוש שפוי, כל שכן פירוש תקף.

אם ייצא לך לעיין בכאלו פירושים, אציע לך שני מבחנים פשוטים שראוי שתנסה להעמיד בהם את הפירושים שתקרא.

האחד, מה "פרשנים" שכאלו עושים עם מילים שמופיעות יותר מפעם אחת בבראשית א', למשל "ארץ"? על פי רוב, הם מפרשים כל מופע של המילה באופן שונה, בלי להסביר איך פירושו של כל מופע של המילה מתיישב עם פירושו של המופע האחר ואיך הפירוש שניתן לכל מופע מסוים מתיישב עם ההקשר בו המילה נמצאת.

השני, עד כמה חזק הקשר בין הפירוש הניתן למילה והבין הפשט שלה? הפירושים המטאפוריים לבראשית א' מסתמכים על משחקי אסוציאציות די מופרכים. זכור לי למשל בשיעור ב' בישיבה אצלנו הביאו לנו איזה כישרון מטעם עצמו שקבע ש"ארץ" בבראשית א' (לפחות אחד המופעים שלה) היא נשמת האדם, כיוון שהארץ היא דבר יציב וגם הנשמה יציבה. מה הקשר? בירה נשר. אולי מי שחשב על הפירוש הזה קיבל אותו מפי הגבורה בהתגלות משמים, כמו שיחזקאל קיבל מה' את פירושיי הנבואות האיזוטריות שלו. מה שבטוח זה שלא מדובר בפירוש מוצדק ומנומק, אלא במשחקי אסוציאציות חלשים מהסוג שהיינו משתעשעים בהם כילדים ומצליחים כך לקשור באסוציאציות בין שתי מילים לא קשורות. הנה שרשרת אוסציאציות כזאת: קרפדה, ירוקת, עשב, צמחונות, טרנסג'נדרים, פרוגרסיביים… והרי למדנו על דרך האסוציאציה שהחברה להגנת הטבע האמונה על הגנה על קרפדות הם פרוגרסיביים! האו! שחמט לשפה העברית.

בכלליות, במשל אמיתי הקשר לנמשל הרבה יותר ברור, חד ומיידי. יש פער שזועק לשמים בין ההבלים שמתחזים לפירושים מטאפוריים לבראשית א' למשל אמיתי. לא היית צריך שנתן יספר לדוד מהו הנמשל במשל כבשת הרש, כיוון שרגע לפני כן קראת מה דוד עשה לאוריה והיה ברור מה הקשר בין המשל לנמשל. וזה עוד אחד המשלים בהם הקשר הזה הוא לא מהחזקים ביותר. מי שמכיר את ההיסטוריה של סטלין, לא צריך שיספרו לו מה הקשר בינו ובין דמותו של נפוליאון בחוות החיות של אורוול, וזה משל בו הקשר לנמשל מאד חזק ומאד מובהק. ועוד אפשר להכביר בדוגמאות. כיוון שאין חכם כבעל ניסיון, אין לי אלא להמליץ לך לקרוא משלים ונמשלים מעולם הספרות לפני שתיגש למלאכת קריאת הפירושים המטאפוריים לבראשית א'. שום דבר לא גורם להם להיראות נלעגים יותר מאשר חשיפה למשלים אמיתיים.

ע הגיב לפני 3 שבועות

אוקי הבנתי את הראש…(חשוב לי לציין שאני לא מומחית לנושאים הללו אז אל תצפה לאיזה קונטרה למה שאתה אומר או איזה חידוש)
אז מעניין איך אתה רואה את זה? שהתורה לא נכונה? שהאבולוציה לא נכונה?
איפה אתה נמצא בקשת המאוד מגוונת של הסיפור הזה?

דן קימון הגיב לפני 3 שבועות

ע., מתנצל על השימוש בלשון זכר בהודעה הקודמת.

לגבי קיומו של אלוהים: אני דאיסט-לייט. לפעמים אני נוטה לאתאיזם, תלוי במצב הרוח. ספציפית לגבי האל היהודי, אני חושב שהוא לא קיים ובטח שהמעשים שכתוב בבראשית א' שהוא עשה – מעולם לא קרו.

לגבי אבולוציה: אני חושב שהיא נכונה.

לגבי הנכונות של התורה: בטקסט כזה ארוך, לא סביר שכל פסיק שם שגוי. נראה לי סביר שזיכרון כלשהו של העבר הרחוק השתמר שם. עם זאת, יש שם דברים מופרכים לחלוטין. בין הדברים האלו נמצאים סיפור הבריאה בפרט ותיאור ערש האנושות בפרקים הראשונים של בראשית בכלל. כשמסתכלים על כלל הטקסט, הוא נראה לי בדיוק כמו מה שיכתבו בני אדם עם הידע הלא מושלם שלנו והרצון שלנו לבנות ראיית עולם שמאחדת את עולם הטבע והרוח המוכר לנו. אני מעריך את הניסיון וחושב שאלו שעמדו מאחוריו עשו את מיטבם. ועדיין, לי ברור שהכיוון הכללי שלהם היה שגוי ושלמדנו הרבה מאז שמאפשר לנו לראות את זה.

משה הגיב לפני 3 שבועות

על מי אתה מתרגז כאן, דן קימון? על הרב מיכי שלא טרח לכתוב מאמרים על מדע ובראשית? על מי שכתב את התנ״ך? על מי שמציע פירושים לא הגיוניים לדעתך?

אם אינך מאמין ב״אל היהודי״ או באל בכלל, פשוט תהיה גוי וזהו, כמו מרבית האנושות. אף אחד לא מכריח אותך להשאר יהודי. מה הענין שלך באתר הזה?

דן קימון הגיב לפני 3 שבועות

משה,
אני מבין שלא נחה דעתך מהחריפות שלי, אבל התחושה לא הדדית. אני מרגיש נוח לגמרי באתר הזה. האם פילוסופיה הפכה להיות מצרך לדתיים בלבד או ליהודים בלבד? אני מניח שגם לגויים אינדיאניים חובבי שרדר ותומכי קרנג שכמוני מותר להפוך בה. וכיוון שכך, אני קורא באתר שנועד לשטוח את המשנה הפילוסופית של כותבו ונוח לי מאד לעשות זאת, על אף אי ההסכמות.

זה מסביר מדוע אני כאן, ולא קשה לפענח מדוע אני כותב בשרשור הזה. סיפקתי הסבר לכך שהמארח שלנו ממעט לעסוק בסוגיות הקשורות למקרא, ובפרט לבראשית א', כאשר הלה סירב לבקשה לעסוק בנושאים הללו. בנוסף, הצעתי אתגר שיאפשר לו בנקל, אם ידו מגעת, להזים את ההסבר שלי. כלום לא שמעת על מישהו באתר הזה שתרם מנקודת מבטו לשיחה בין אחרים, בלי שהוזמן אליה? או שמה זה אסור לאינדיאנים כמוני? 😉

ניפרד כידידים ושא ברכה.

y0534372487 הגיב לפני 3 שבועות

דן קימון
אני גם מסכים איתך שבראשית זה נקודת התורפה, ערימה של אגדות ילדים
אבל – כתבת שהטקסטים של הרב מיכאל אברהם הם "שילוב משעשע בין בורות בפילוסופיה בסיסית ליוהרה אינסופית" אתה באמת מאמין בזה?!

דן קימון הגיב לפני 3 שבועות

כן.

משה הגיב לפני 3 שבועות

כמובן שמותר לכל מי שרוצה להפוך באיזו פילוסופיה שרוצה, אני פשוט תמה על מי הינך מתרגז ומדוע. לשיטתך הדאיסטית או האתאיסטית (תלוי במצב הרוח…) אין שום משמעות לאמת או שקר, ואין שום הבדל בין מי שמאמין בבראשית למי שמאמין בגיאולוגיה. מה זה משנה איך נברא העולם ולפני כמה זמן? למה מפריע לך שאנשים מפרשים פירושים כאלו ואחרים לטקסטים שבין כך לא רלוונטיים? ומה הבעיה לדעתך ביוהרה אינסופית?

ובכלל, אם הרב מיכי כה בור בפילוסופיה בסיסית, למה לך לקרוא דברי בורות במקום לקרוא דברים מחכימים מגדולי הפילוסופים כריצ'רד דוקינס וסם האריס (שעל הדרך גם יתמכו בלעגך לאגדות הילדים של בראשית)?

השאלה שלי היא יותר פסיכולוגית מאשר פילוסופית.

ע הגיב לפני 3 שבועות

השאלה שלך היא באמת פסיכולוגית…היא פונה לגופו של אדם במקום לגופו של עיניין…
"מה זה משנה איך נברא העולם ולפני כמה זמן? למה מפריע לך שאנשים מפרשים פירושים כאלו ואחרים לטקסטים שבין כך לא רלוונטיים?"
אתה רציני?
מה זאת אומרת מה זה משנה? אם אדם לא מאמין בטקסטים האלה זה לא אומר שהוא לא מעוניין בלהבין למה אנשים אחרים מתעניינים בטקסטים האלה,
כל אחד זכותו לשאול מה שהוא רוצה ולטעון מה שהוא רוצה,גם אני לא חושבת שהטקסטים של הרב הם טיפשיים,הוא חושב ככה בסדר זה לא מקדם אותו בדיון בכל מקרה מה שמעניין זה מה שהוא טוען על זה שהרב לא מתייחס מספיק לטקסט המקראי וזה כן נכון,מפריע לא מפריע מה הקשר? זה סתם דיון ריק מבחינתי אם אין למישהו פה מה להוסיף ברמה העיניינית לגבי נושא הדיון אז לא צריך לנסות להוריד בן אדם ברמה האישית,למה זה מועיל?

יוסי הגיב לפני 3 שבועות

דן,
אין ספק שהפרשנות המשלית מהסוג של "ארץ-נשמה" היא משונה וא"א להתייחס אליה כאל דרך להבנת המשמעות הבסיסית. אבל איני רואה בבראשית שום נקודת חולשה ולא תפוח אדמה לוהט או קפוא, כיון שכל הסתירה בין הכתובים למדע הגיאולוגיה מבוססת על הנחת יסוד שזרימת הזמן היא מוחלטת ואחידה, מאז ומעולם. אחרי שזכינו לאורה של תורת היחסות הפרטית שזמן הוא מושג יחסי, הרי שאין לנו מושג לא איך זרם הזמן המתואר בבראשית* ולא איך זרם הזמן בתיארוך הגיאולוגי, וממילא נשמט הבסיס מתחת לכל הסתירה.

הבעיה הזו גם עומדת בבסיס רוב הקושיות המודרניות על התנ"ך. הן מבוססות בדרך כלל על הנחת יסוד של עקרון האחידות, שמניחה שהמציאות המוכרת לנו היתה קיימת מאז ומעולם. אבל להנחת יסוד זו אין שום הוכחה, וכמו שהיו שינויים גדולים בטבע שנבעו ממנגנון האבולוציה, כך מסתבר שהיו שינויים רבים אחרים שנבעו מחוקי טבע אחרים שהמדע עדיין לא גילה, או יתירה מזו – שינויים שחלו בחוקי הטבע עצמם.

*נראה כך גם מהבעיה של משמעות ערב ובוקר לפני תליית המאורות.

משה הגיב לפני 3 שבועות

ע. – להזכירך, מי שמיקד את כתיבתו בהורדת אדם ברמה האישית היה דן קימון, שלא כתב שום טענה ענינית מלבד השמצה של בעל האתר, ולא ראיתי בדבריו שום נסיון קלוש "להבין" למה אנשים אחרים מתעניינים בטקסטים המדוברים, אלא רק נסיון לבוז להם. אם כוונתו היתה לברר למה הרב לא מתייחס למקרא, הוא היה יכול לשאול זאת בצורה ענינית כמרבית השואלים באתר. היות ונראה בעליל שהוא בא לשפוך את מררתו על משהו או מישהו, שאלתי אותו בהתאם מי הוא זה ואיזה הוא שכה מרגיז אותו.

y0534372487 הגיב לפני 3 שבועות

דן קימון
אם אתה חושב שמיכאל לא מכיר פילוסופיה בסיסית אין אלא להסיק שאתה יהיר אינסופי 😉

דן קימון הגיב לפני 3 שבועות

משה,
אני לא חושב ששאלת שאלה פסיכולוגית או פילוסופית. לא צריך להיות גאון הדור כדי להכיר את מנעד הסיבות בגללם אנשים משוחחים אחד עם השני, אפילו אם הם מזלזלים זה בזה. אין כאן מסתורין גדול שנשגב מבינתנו.

נראה לי יותר סביר שרצית לתת פומבי לכל מיני דעות קדומות שיש לך על דאיסטים ותאיסטים, לכשנזדמן לך אחד שכזה. זה בסדר גמור ולזה אגיב, ובקצרה. לשיטתך, אנחנו שפוטים של אתאיסטים גדולים כעבדים בפני רבם ולוקים בספקנות רדיקלית. תגובתי: בבירור, אתה לא מכיר אותי ומייחס לי דעות שאני לא אוחז בהם, כיוון שיש לך דעות קדומות על קבוצה שאני שייך אליה.

עזוב שטויות. היה ברור לי כבר בהודעה הקודמת שלך שלא נגיע לשום מקום. בסדר, קורה. ניפרד היום כידידים. בעתיד, אם אגיב פה שוב על נושא שיעניין אותך, תוכל להיות באינטראקציה איתי ואולי נגיע לתוצאה אחרת.

ראוי שאתייחס גם לתגובתך האחרונה לע. אכן לא סיפקתי הצדקה מקיפה לטענה שלי על המניע של המארח שלנו לא לעסוק במקרא. בשתי ההודעות הראשונות שלי, סיפקתי נימוק אחד לדעתי. הצבתי מבחן אמפירי: אתגר למארח שלנו להראות שטעיתי על ידי כתיבת משהו אינטליגנטי בנושא שלא יהיה מחורר כמו גבינה שוויצרית. בהמשך, בתשובתי לע., אולי נתתי עוד כמה כיווני מחשבה ששופכים אור על עמדתי. אני ואתה מסכימים שבוודאי שאפשר לספק הצדקות מקיפות מזה.

זה חלק מחוקי הפורמט. זה דיון באינטרנט בפלטפורמה שאני לא בעליה. כמובן שלא אפתח את הדיון במאמר מאלף של 5 אלף מילה על הנושא. כשדיונים כאלו עובדים היטב, תיווצר פה שיחה מתגלגלת שבסופה יהיה על השולחן חומר מעניין ואולי משכנע לצד זה או אחר. מה שבטוח זה ששמתי על השולחן די והותר להתחיל לדבר עליו, לתחקר עליו, לשוח עליו, להתגלגל ממנו אל תוך שיחה יותר ממצה. אין לי בעיה להיכנס לשיח בנושא, כפי שעשיתי עם צ. וכפי שאני מתכוון לעשות בקרוב (כנראה מחר בצהרים) עם יוסי, שניהם עשו בדיוק את המצופה מכל אדם בשיחה באינטרנט: העלו נקודה משלהם והמשיכו לגלגל את השיחה קדימה.

ומה עשה המארח שלנו? את מה שהוא עושה לעתים קרובות כשמעלים נושא שהוא לא מת עליו: חסם כל אפשרות לדיון איתו. זרק משהו על אינדיאנים והמשיך הלאה. זכותו לנהל את הזמנים שלו איך שהוא רוצה ולכן הפסקתי להגיב לו אחרי שהיה ברור שהוא לא בקטע. אומר יותר מזה: הוחמאתי. בדרך כלל, כשהוא חוסם דיון באיבו, הוא משתמש באחת מכמה פורמלות: "הבוחר יבחר", "אמרתי את כל מה שאמרתי בנושא הזה" (או מילים ברוח זאת), או "כתבתי על זה בספר X/בטור Y", כמעט אף פעם בלי לטרוח להפנות לפסקה המדויקת בה הדברים נדונו. נראה לי שקיבלתי פריווילגיה: חסימת דיון בהתאמה אישית. ועל זה שנו חכמינו: האו! קוואבנגה!

שלומי הגיב לפני 3 שבועות

נשמע לי שדן אומר דברי טעם. לענ"ד המקרא הוא בעיה רצינית לכל מי שמאמין בתורה מן השמיים, והתירוצים נשמעים מוזרים כמעט כמו סיפורי המקרא עצמם. אפילו תירוצים נוסח הרמבן על סודם של פסוקי בראשית, נשמעים לי לא חזקים במיוחד. מצד שני, סיפורי המקרא זו בעיה קטנה, לעומת הדרשות ההלכתיות שחזל מוציאים מן המקרא. (כמשפטן זה לא דומה לשום שיטת משפט המוכרת לי)
גם אם התורה תתברר כאמת, איני יודע מדוע הקב"ה יבוא בטרוניא עם הכופרים, כשכל מה שהיה לנו זה ספר עם סיפורי עם, שפשוטו סותר את המדע והשכל הישר.
עם זאת, ולהבדיל מדן, נשארתי נאמן למצוות, בגלל אינטואציה, אנרציה ועוד כל מיני מילים לועזיות.

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

צריך להפריד בין מישורי הדיון. כל ביקורת עניינית היא דברי טעם. ובהחלט תהיות על אמינות המקרא או סיפור הבריאה יש להן מקום, ולחלקן אולי אין הסברים טובים מספיק.
אבל כפי שכתבתי כאן אני לא עוסק בזה, גם בגלל שאין לי אמון בדיסציפלינות כמו ארכיאולוגיה ומקרא, ומתוך כך גם אין לי ידע מספיק בהן. לכן איני מכיר מספיק את הממצאים ואיני יכול להעריך את מידת מהימנותם ועד כמה יש להתחשב בהם בדיון (יש לו מעט "ממצאים" שלא שווים כלום). דיון כזה גם תלוי בהנחות היסוד ונקודות המוצא של הדיון. מי שחושב שיש דיון אובייקטיבי ונקי בנושאים הללו, הוא נאיבי או מיתמם. גם המבקרים וגם המתגוננים מניחים הנחות ובעלי אג'נדה. זו בדיוק הסיבה לכך שהדיונים הללו אינם מעניינים ולא מועילים מבחינתי.
כמובן יש אחרים שעוסקים ומתמחים בזה ואפשר לפנות אליהם. קימון משום מה רוצה לגרום דווקא לי לעסוק בנושאים הללו, למרות שכתבתי שבעיניי הם לא מעניינים ולא חשובים, זו כמובן זכותו, אבל זה דיון אחר מהדיון בשאלות עצמן. בזה הוא לא אומר דברי טעם (וזה בהחלט לא אומר שבשאר כן). אם יש רצון אמתי ללבן את הסוגיות הללו יש לפנות לאלו שעוסקים בהן, כמו מאור עובדיה למשל, שכתב כאן לא פעם, וכותב גם באתר 'לדעת להאמין'. שם אפשר להעלות שאלות כאלה. לאנשים כמו מאור יש גם ידע מקיף על הממצאים והעובדות, ולא מעט מבקרים יתפלאו לגלות שם ממצאים אחרים או ערעור על הממצאים הקיימים. עוד לפני שהגענו לדיון בביקורת ובהשלכותיה חשוב לבדוק האם היא עצמה מחזיקה מים.
ולבסוף, ההצהרות הרהבתניות של קימון שכבר יודעות מה אכתוב ומה יהיה ערכו של מה שאכתוב, והביטחון המופלא שאף אחד לא יודע לענות על 'שאלות המחץ' המופלאות הללו, הן הצהרות רהב ריקות ותו לא. הן מעידות בעיקר על המצהיר שליט"א. על כך כבר אמרו רבותינו, הפוסל במומו פוסל.
זהו. כתבתי את דבריי אלו לטובת אלו שיש טעם לכתוב אליהם. יש כאלה שהכותב אליהם עובר בבל תשחית המקלדת, ולכן נמנעתי מזה עד כאן.

ע הגיב לפני 3 שבועות

שלומי
אני מסכימה עם כל מילה,הבעיה שהעלת על זה שהמקרא זו הבעיה הקטנה והדרשות ההלכתיות שחז״ל מוציאים זו בעיה יותר גדולה-לדעתי אם זה היה פשוט טקסט שאנשים סתם היו חושבים שזה נכון בלי השפעה פרקטית למציאות לא היינו יושבים ודנים על זה פה…זה כל הסיפור בסוף,טקסט מעורפל ולא ברור שלפעמים סותר את עצמו וממנו מוציאים הלכות לחיים האמיתיים,ואחרי כל זה אמרת גם שלא נטשת שזה גם מעניין אבל לדעתי אתה לא היחיד,לי בעיני מה שמפריע לי זה שאנשים דתיים מטיפים על אחרים שהם לא בסדר בכזו עוצמה ומצטטים פסוקים וגם ״יודעים״ אם ה׳ יעניש אותם ואיך יעניש אותם,זה לא נתפס לי,מי שרוצה שיהיה דתי,הוא יכול גם לנסות להסביר למה הוא חושב ככה הכל בסדר אבל פה זה נגמר,כל ההטפות והשנאה והקרע שהפסוקים הכל כך רעועים האלה גורמים לא מצדיקים את זה,ואם מישהו כמו דן טוען כל מיני דברים כאלה שבעניי הגיוניים בסך הכל אז או לשתוק כי אין מה להגיד או לנסות לענות לו כמו שיוסי ניסה עם ההנחות של המדע שזמן זה קבוע וכדומה,אבל לנסות להוציא אותו ממורמר שמתרגז על אחרים? סליחה שאולי זה באמת קצת מרגיז שמתעלמים מנושאים כאלה ועוד משתיקים את מי ששואל עליהם…

משה הגיב לפני 3 שבועות

דן,
אין לי שום דעות קדומות על אתאיסטים מהסיבה הפשוטה שהדעות שלי עליהם נובעות דווקא מדברים שהם כותבים, כדוגמת דבריך, כך שהם לא "קדומות" אלא "מאוחרות". אני מוצא באופן שיטתי באינטרנט ששונאי הדת עוקפים מימין את הדתיים בשנאה ובוז המשתקפים מהודעותיהם (למרות שכמובן ניתן למצוא זאת גם בצד השני). מדובר בתופעה מתמיהה למדי, כיון שלאתאיסט לא אמור להיות אכפת מה אחרים מאמינים, שכן לדידו אין כל משמעות לאמת, ואילו לדתי אמור להיות אכפת, וזו היתה שאלתי עליך, ממנה התחמקת באלגנטיות.
אולי הסיבה לחילוק היא משום שלאתאיסט אין שום דבר חיובי להציע, וכל אמונתו היא על דרך השלילה, ואולי זה בגלל שיש לו מאבק פנימי עם זהותו היהודית שאינה נותנת לו מנוח. כנראה ששניהם נכונים.

ע.,
זה שאנשים מטיפים על אחרים שהם לא בסדר, וחושבים שהם יודעים מה יהיה בעתיד, היא תופעה נפוצה בכל העולם, ואינה מוגבלת לדתיים. לפי המחקר הזה https://www.maariv.co.il/news/israel/Article-853709
השנאה של החילונים לחרדים על כך שהם "לא בסדר" היא גדולה פי 20 מהצד ההפוך, כך שכנראה אין צורך בפסוקים או בדת כדי להאשים אחרים בכל מיני האשמות. ראי גם בספרו של יובל נח הררי קביעות נבואיות מדהימות על העתיד, שחלקן (כמו ש"תם עידן המלחמות") מופרכים לנגד עינינו, כך שכנראה אין צורך בדת כדי להתנבא…

אני מסכים איתך ללא ספק שאסור בשום אופן להשתיק שאלות, בין אם הם טובות ובין אם לא. מי שאכפת לו מהאמת עונה על שאלות ולא משתיק אותן. אבל אי אפשר לענות על "שאלות" שאין מטרתן לשאול אלא להתנגח וללעוג, כמו שברור מהודעותיו של דן. הוא לא מחפש שום תשובה אלא רק להטיל רפש בכותב ובתורה גם יחד. על כגון דא אמרו "אף אתה הקהה את שיניו", כי מאחר ואין שאלה גם אין תשובה.

יוסי הגיב לפני 3 שבועות

שלומי – הינך מערב בין שני ענינים שונים, המקרא ודרשות חז"ל.
אינני מבין למה המקרא עצמו מהווה בעיה כלשהי. כל הבעיות נובעות מהנחת יסוד מודרנית שהעולם מאז ומתמיד התנהל ע"פ החוקים והצורה המוכרים לנו. כמדומני שרוב העולם לאורך ההיסטוריה לא סבר כך, והמדע המודרני לא גילה שום דבר שמוכיח זאת. מדובר בלא יותר מהנחה פילוסופית שמתייחסת בביטול מוחלט לכל סיפורי העם של העמים השונים (כידוע לא מדובר דווקא בעם היהודי), בלי שום ביסוס מדעי. איני רואה שום הכרח להנחה פילוסופית זו, ולכן מתייחס בפקפוק רב לכל טענות המדע על העבר או על העתיד (הרחוקים). המתודה המדעית עובדת רק על ההווה, קרי המציאות המוכרת לנו, ותו לא.
לפי טענה זו אין כל קושיא ואין צורך להמציא תירוצים כאלו ואחרים.

לגבי דרשות חז"ל אני מסכים איתך שההגיון בהם לא ברור, אבל מכל הש"ס נראה בבירור שמדובר במתודה שיטתית ולא סתם בהמצאות אקראיות בהתאם לקוריוז החדש, והמתודה באופן כללי היתה מקובלת על כל החכמים. כך שלמרות שהמתודה לא מובנת לי אני סומך על כך שלהם היא כן היתה מובנת, ומאחר וכל מערכת משפטית מסתמכת על אמינות המחוקקים אין הדבר שונה בעניננו.

נ.ב. יש הבדל בין להיות דתי מכח אינטואיציה או מכח אינרציה. כל אמונה שהיא מסתמכת על אינטואיציה שהדברים נכונים כך שהינך בהחלט נאמן למצוות למרות קושיותיך, אך אם זה מכח אינרציה קשה לי לראות איך זה נקרא נאמן למצוות. זה נשמע לי יותר כנאמן להרגל או לחברה.

השאר תגובה

Back to top button