סתירה בין סמכות מהותית לסמכות פורמלית

שו”תקטגוריה: כלליסתירה בין סמכות מהותית לסמכות פורמלית
אלכס שאל לפני 3 שנים

שלום הרב
לדעתי בארוע הקורונה אנחנו חווים קונפליקט נדיר – גדולי הרופאים והמדענים (סמכות מהותית לכאורה) טוענים שישנה הגזמה רבה בתגובה לאירוע, ויש צורך לשחרר את נסגר. לעומת זאת הרשויות מצדיקות את הסגר ואף מעגנות בחוק את ההנחיות (סמכות פורמלית)
אדם הנוהג לחשוב בצורה ביקורתית ולהפעיל את שכלו (לדעתי ולצערי הרוב לא כאלו)- לא אמור לנהוג ע”פ בעלי הסמכות המהותית?
אני לא מתכוון שעליו לארגן מרי אזרחי (או שאולי כן) אלא פשוט לבטל ולהתעלם לחלוטין מהנחיית הרשויות (כל זמן שלא ייתפס וייענש)
 

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 3 שנים

עקרונית כן, אבל כאן אינך צודק. המומחים מציעים מדיניות שונה, אבל מדובר במדיניות כוללת ולא בהתנהגות של יחידים. כך למשל רבים ממליצים לשחרר יותר את הסגר, אבל בו בזמן לסגור לגמרי את הזקנים. אם אתה משחרר את הסגר יותר מהממשלה אתה צריך גם לסגור את הזקנים במקביל, וזהה לא בשליטתך. לכן לדעתי כאן כן נכון לציית להוראות המוסמכות. חוצמזה, שמומחים יש מכל מיני סוגים וכל אחד אומר משהו אחר. לכן הבחירה שלך ביניהם לא בהכרח תביא אותך לעמדה טובה יותר מזו של הממשלה.

אלכס הגיב לפני 3 שנים

האם העובדה שכאן הגדוילים של הרופאים (ראשי בתי הספר לרפואה, חתן פרס נובל, מנכלים לשעבר) חולקים על המדיניות (במכתבם הידוע שנשלח לביבי) – לא מטה את המשקולת לטובתם?
אלו שתומכים במדיניות הנוכחית הם לא באותה ליגה לכאורה.
וכן, אני מתכוון לשמוע להם במה שנוגע אלי ולמשפחתי הקרובה (צעירים)

והכי חשוב – לדעתי לאחר חודשיים בארוע המציאות מוכיחה שמדיניות הממשלה היתה שגויה.

אלו שיטענו שהסגר הציל אותנו צריכים להתמודד עם מקרה בני ברק וירושלים שנכנסו לסגר באיחור של שבועיים.

הארץ סערה (וגם האתר פה….) עם תחזיות אימה של אלפי הרוגים ומחסור במכונות הנשמה בגלל החרדים חסרי האחריות – ובפועל המצב לא מתקרב אפילו לתחזית הכי אופטימית מבחינת רואי השחורות (כ 13 נפטרים רוב רובם זקנים עם מחלות בבני ברק)

האם זוהי לא ראיה חותכת כנגד תאוריית המגיפה הנוראית?

גם נתונים סטטיסטיים מהעולם מציגים תמונה של תמותה ברמה של שפעת עונתית (באירופה נמדד ונמצא ששיעור התמותה החורף השנה נמוך משיעור התמותה החורף 2017, לדוגמא)

mikyab צוות הגיב לפני 3 שנים

אלכס, אתה מתרשם בקלות רבה מדיי מכל מיני מכתבים של מומחים ומלומדים. אין סוגיא בעולם שלא אוכל להחתים על מכתב כמות מרשימה של מומחים בכל תחום ולכל כיוון. במיוחד שעל המומחים הללו אין אחריות (אם הם יתבדו).
אני כשלעצמי גם מתרשם שהממשלה לא פעלה נכון בניהול המשבר (יש לי חשד כבד שביבי מוטה לפי האינטרסים שלו, שלבסוף גם נשאו פרי. ההיסטריה שהוא פמפם בכולם הביאה לו בסוף את ראשות הממשלה). אבל בו בזמן בכמה ממכתבי המומחים הללו מצאתי שטויות (כמו אצל יצחק בן ישראל שכולם מצטטים. סתם טעויות מתמטיות). אבל מכיון שאני לא מכיר את כל העובדות ולא מומחה באפידמיולוגיה ובוודאי אין לי סמכות לקבל החלטות על כלל הציבור, אני לא מרשה עצמי להורות לעצמי או לאחרים לסטות מההוראות. זה חסר אחריות לחלוטין.
אתה גם טועה במסקנות שלך מהמציאות. ראשית, המציאות לא מוכיחה שהם צדקו. הסגר בהחלט תרם לתמותה היחסית נמוכה. שנית, התמותה לא כל כך נמוכה כמו שאתה מציג. שלישית, החשש היה (ועדיין) מעומס על בתי החולים ולא רק מכמות התמותה המוחלטת (אלא קצב התמותה והתחלואה). אתה באמת חושב שאיטליה וספרד הן שפעת עונתית? אלפי אנשים נחנקים בבתי החולים ומתים בגלל שאין מכונות הנשמה. זו בעיניך שפעת? אני לא מדבר רק על כמות החולים אלא על העקומה (הקצב).
לשיטתך גם צריך להתיר נסיעה בכל מהירות בכל כביש. לכל היותר יהיו עוד מאה הרוגים בשנה בכבישים. זניח מול השפעת. כמו כן, אין טעם להילחם בטרור. כמה הרוגים כבר יהיו לעומת השפעת.
גם אם צודקים המומחים שהסגר אינו מוצדק ולא הדרך האופטימלית לטפל במצב, עדיין האלטרנטביה דורשת מדיניות כללית אחרת. למשל, אם מקילים את הסגר צריך בו בזמן לסגור יותר חזק את החולים והזקנים. אבל לאמץ רק את ההקלות בסגר בלי החלק שאומר מה לעשות עם הזקנים והחולים, זה מתכון לאסון. ומכיוון שרק מעשיך שלך הם בידיך, אתה לא יכול לשלוט על שאר האוכלוסייה, יהיה זה חסר אחריות לפעול נגד ההוראות.
מספר המתים בבני ברק בהחלט חריג, וזה שמדובר בזקנים עם מחלות, כך הוא בכל העולם. רק אל תתחיל עכשיו לספר לי את מה שציפיתי מראש שיקרה (ראו איזה נס: בבני אחוז המתים נמוך להפליא). זה לא נכון עובדתית, וגם לא מוכיח כלום.
כדאי בהקשר זה לראות את מכתבו של הרב שך באגרות ומאמרים שלו (כמדומני השני מכתב ב). הוא מדבר שם על היחס בין ציפיות והערכות מראש לבין המימוש של התחזיות בפועל (האם אי מימוש מוכיח שהציפיות לא היו נכונות). הנושא הוא מבצע אנטבה. כדאי לקרוא.
לדעתי יש עוד טעויות בדבריך, אבל דומני שדי באלו כדי לשכנע אותך לא לנהוג לפי הבנתך שלך, ולא להסתמך על כל מיני מומחים מטעם עצמם. הדברים יותר מורכבים ממה שאתה חושב.
אתה מכיר אותי כאדם ביקורתי ונונקונפורמיסט, שלא ממש נותן אמון במוסדות השלטון (וגם לא במומחים). ובכל זאת, לדעתי כאן זה חסר אחריות להסיק מסקנות מעשיות משיקולים כמו אלה.

לב הגיב לפני 3 שנים

רק מעיר שכנגד כל מומחה שמתנגד למדיניות* יש מומחים גדולים לא פחות שתומכים בה.
המעורבות של הדרג המקצועי (אפידמיולוגים ואנשי רפואה) בקבלת ההחלטות של הממשלה גבוהה ביותר. והניסיון להציג את זה כגחמה שרירותית-אינטרסנטית של ביבי וליצמן רחוקה מהמצב.

___
* אגב, הרבה מה”מומחים” האלה הם אנשים שלא מכירים את תחום חקר המחלות, והם מומחים רק כי יש להם תואר דוקטור לרפואה. היה בטלוויזיה לא מזמן ראיון עם אונקולוגית שמתנגדת לסגר (מה אונקולוגית מבינה באפידמיולוגיה? בערך כלום).

אלכס הגיב לפני 3 שנים

תודה על התשובה המפורטת

אני שם רגע בצד את המומחים, ומתייחס רק לעובדות (ככל שניתן לסמוך עליהן):

1. “שאיטליה וספרד הן שפעת עונתית” – אתר אירופאי שמודד שיעורי תמותה ב- 24 מדינות אירופאיות (כולל איטליה, ספרד, צרפת, אנגליה, גרמניה) מראה שאכן שהתמותה בחורף הנוכחי לא עלתה על התמותה בחורף 2017

2. “מספר המתים בבני ברק בהחלט חריג”- לא הבנתי…. 13 מתים זה חריג לטובה או לרעה? בפרסומים רשמיים של משרד הבריאות בארץ רואים שכמות הנפטרים החודשית הממוצעת בארץ היא כ- 4,000 נפטרים. אם נוריד 30-60 נפטרים מסיבות של תאונות/ רציחות- נשארו עדיין עם כמעט 4,000 נפטרים (כ- 1000 מתוכם הם מסיבוכי דלקת ריאות). אז עם כל הצער על 170 הנפטרים בחודשיים (שזכו לאריכות ימים ב”ה ברובם) – איפה אנחנו רואים בארץ אפילו מיני מגיפה?

3. לדעתי התרגלנו מהר מדי לביטוי – נפטר מקורונה. כלל לא ברור מה הקריטריון לקביעת “מוות מקורונה” (קורונה לא הורגת כידוע, אלא יכולה לגרום לסיבוכי דלקת ריאות ולכשל ריאתי שיגרום למוות). האם קשיש בן 85 עם מחלות רקע קשות שנפטר ונמצא בדמו נגיף קורונה – פשוט הוא שישנה כאן סיבתיות והקורונה גרמה לפטירה או שהוא נפטר מסיבה X , ובמקרה יש לו גם קורונה בדם (עם עוד שאר מרעין בישין)? ישנם לא מעט מומחים שמפקפקים בנתוני משרד הבריאות

4. בנוגע למספר “החולים” (כ- 14,000) – אנחנו רואים בעינו שחלק גדול מהם, רוב רובם -הם בעלי סימפומים קלים עד כדי בלתי מורגשים!! יש לא מעט אנשים (מכיר אישית כמה) שהבדיקה הראתה שהם חולים והם לא ידעו על כך… זאת אומרת – הנוסחה אומרת שאם נמצא אצלך בדם נגיף = אתה חולה…

5. לגבי “נסיעה בכל מהירות בכל כביש” – לעניות דעתי לא דומה, שהרי שם אין כלל אפשרות לסמכות מהותית שתגיד לנו ש- 110 קמ”ש זה בסדר, ויותר מזה לא. אבל פה עומדים מומחים רבים שזה המקצוע שלהם ואומרים שלא רק שהמדיניות שגויה אלא היא אף מזיקה, כי הנזק שבסגר יעלה עשרות מונים על הנזק (אם יהיה) בשחרור סגר + שמירה הנמצאים בסיכון

אלכס הגיב לפני 3 שנים

ודרך אגב- התכוונתי למכתב אחד בו חתומים ביחד גדולי הרופאים – אני מדביק כאן את התוכן שלו כולל שמות החותמים

אנו, אנשי רפואה, כלכלנים ומדענים, מוטרדים ביותר מן המשבר הכלכלי והרפואי הפוקד את המדינה בעקבות מגיפת הקורונה, ומן המדיניות הנוכחית של משרד הבריאות למאבק במגיפה. מדיניות זאת ממשיכה לדבוק בהחמרה מתמשכת של הגבלות התנועה והסגר ואינה מציבה מועד ברור ליציאה מן המשבר ולחזרה לחיים נורמליים. הגבלות התנועה והסגר במאבק במגיפה גרמו כבר נזק עצום לכלכלה ולחברה שעדיין לא ברור כיצד נתגבר עליו.לשמחתנו, שעור החולים הקשים והמתים מן הקורונה בישראל נמוך בעת הזאת באופן משמעותי מזה שנצפהבארצות אחרות ומן התחזיות הקודרות שהוצגו בתחילת המגיפה, אף אם לוקחים בחשבון את האירועים הנקודתיים המדאיגים בבני ברק ובריכוזים עירוניים אחרים. נתונים אלה מחזקים מאוד את האפשרות שלישראל לא צפויה פגיעה בריאותית מן הסוג שאנו צופים באיטליה וספרד, בגין המגיפה. עם כל החשיבות שישנה למאבק הכולל נגד התפשטות הנגיף, הגיעה השעה לאזן בין מאבק זה לבין המאמצים להצלת הכלכלה והמשק והקטנת הפגיעה המתמשכת בחולים האחרים שלא נדבקו בקורונה הנזקקים למערכת הבריאות. למיטב הערכתנו יש את כל היכולות והאמצעים לטפל בחולי הקורונה ולשמור מפני התפשטות חוזרת של המגיפה מחד, ובאותה שעה להחזיר את החיים הנורמליים למסלולם ולשקם את המשק

חותמים

פרופ’ מרדכי שני – מנכ”ל משרד הבריאות לשעבר ;פרופ’ יורם לס – מנכ”ל משרד הבריאות לשעבר ;פרופ’ פרץ לביא – רפואה, נשיא הטכניון לשעבר ;פרופ’ רבקה כרמי – רפואה, נשיאת אוניברסיטת בן גוריון לשעבר ;פרופ’ אהרן צ’חנובר – רפואה, חתן פרס נובל, ביה”ס לרפואה של הטכניון ;פרופ’ מנחם יערי – כלכלה, נשיא האקדמיה הלאומית למדעים לשעבר ;פרופ’ דינה בן יהודה – דיקנית ביה”ס לרפואה ירושלים ;פרופ’ אילון אייזנברג – דיקן ביה”ס לרפואה של הטכניון ;פרופ’ עמוס כץ – דיקן הפקולטה למדעי הבריאות, אוניברסיטת בן גוריון ;פרופ’ רפי ביאר – מנכ”ל בי”ח רמב”ם לשעבר ;פרופ’ מנואל טרכטנברג – כלכלה, יו”ר הות”ת וח”כ לשעבר ;פרופ’ צבי אקשטיין – המחלקה לכלכלה, המרכז הבינתחומי הרצליה ;פרופ’ אנג’ל פורגדור – הפקולטה למדעי הבריאות, אוניברסיטת בן-גוריון ;פרופ’ דן גרינברג – ניהול מערכות בריאות, הפקולטה למדעי הבריאות, אוניברסיטת בן-גוריון ;פרופ’ מיכאל אלקן – רפואה, הפקולטה למדעי הבריאות, אוניברסיטת בן-גוריון ;פרופ’ עמוס קורצ’ין – רפואה, הפקולטה לרפואה, אוניברסיטת תל אביב ;פרופ’ עמוס פנט – ביה”ס לרפואה, ירושלים ;פרופ’ אמנון להד – רפואה, ביה”ס לרפואה, ירושלים ;פרופ’ אפרת לוי-להד – רפואה, בי”ח שערי צדק, ירושלים ;ד”ר מרגלית לורבר – רפואה, ביה”ס לרפואה של הטכניון ;ד”ר ישי עופרן – רפואה, ביה”ח רמב”ם, ביה”ס לרפואה של הטכניון ;פרופ’ רפי ולדן – רפואה, רופאים לזכויות אדם ;ד”ר קובי ריכטר – כלכלה, תעשיין ;ד”ר רון בבקוף – כלכלה, חברת ביונדוקס בע”מ ;פרופ’ צבי בנטואיץ’ – רפואה, הפקולטה למדעי הבריאות, אוניברסיטת בן-גוריון

mikyab צוות הגיב לפני 3 שנים

קשה להתייחס לכל הטיעונים, וההתייחסות העקרונית שלי כבר כתובה. רק אומר שה”מומחים” הללו ברובם מומחים כמוני בתחום הזה. את חלקם שמעתי במו אוזניי מדברים שטויות כמו ילדים. אני ממש לא מתרשם.
מצאתי כעת משהו שעשוי לעניין אותך:
https://newmedia.calcalist.co.il/magazine-23-04-20/m02.html

אלכס הגיב לפני 3 שנים

“קשה להתייחס לכל הטיעונים” – האם כי הם טובים או מחוסר זמן? 🙂

תודה בכל אופן על ההתייחסות המהירה , אני נשאר בעמדתי

השאר תגובה

Back to top button