עד דלא ידע

שו"תקטגוריה: פילוסופיהעד דלא ידע
ויק' שאל לפני 3 שבועות

1. רציתי לשאול, מה דעתך על דברי דיווד יום שהקשה על דקארט ורוב העולם דעימיה שאף אם נסכים לטענה אם אתה חושב משמע אתה קיים, ה"עצמי" (האתה חושב) שהם מנסים להמשיג אינו קיים, כי אותו אדם לעולם רואה חוויה אך לא רואה את "העצמי" הזה אז מדוע להניח שהוא קיים ובמילים אחרות יש אני?
2. וממילא נקשה עוד ספינת תסאוס מה גורם לכת"ר להניח שמיכי של היום הוא אותו מיכי שהיה ילד? בפרט ששינה את כל השקפותיו ומראהו, ולומר כלוק שהמשכיות התודעה מסבירה זהות מתמשכת זוהי קפיצה גדולה מידיי. ובפרט שאנשים ישנים כך שאם התודעה לרגע מפסיקה האדם יקרא מבחינתו אדם חדש בבחינת חדשים לבקרים רבה אמונתך.
 

פורים שמח

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 3 שבועות

1. לא הבנתי את הטענה. מה שהקוגיטו מוכיח שקיים הוא היש החושב.
2. אתה מניח שהאדם או האובייקט הוא אוסף תכונותיו, ולא היא. האובייקט הוא  בעל התכונות. ולכן אין בשינוי התכונות כדי לומר שהאובייקט עצמו הוא אחר.
 

ויק הגיב לפני 3 שבועות

1. הקוגיטו מוכיח שקיימת ישות שחושבת בצורה רגעית אבל לא שקיים עצמי קבוע ומתמשך כמו "אני". זה רק תוצר של התפיסות והחוויות שלנו.
ברעיון דומה, גם במבט פנימי אנחנו לא פוגשים בעצמי יציב ובלתי משתנה. אלא תפיסות, מחשבות ותחושות שונות שעולות כל הזמן.
כמו כן, לא ברור מהי המהימנות של התבוננות פנימית ורפלקציה כאמצעי לבסס קיומו של עצמי מהותי.בזמן שהתפיסות שלנו לרוב מקוטעות, לא עקביות ומושפעות מגורמים שונים כמו רגשות, הטיות וגירויים חיצוניים. (כמשל המיכי בן 20 לעומת מיכי של היום)

2. נשמע הגיוני.

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

נכון. אז מה? זה כמובן קורה בכל רגע.

ויק הגיב לפני 3 שבועות

מה אז מה?!
זה מראה שהטענה על קיומו של האני המתמשך לא בסקופ של הטענה של דקארט.

ובו לעולם לא נתקלנו!

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

ולכן? גם תורת היחסות לא.

פאפאגיו הגיב לפני 3 שבועות

דקארט רק הוכיח שיש "אני" חושב, אולם אכן הוא לא בהכרח חייב להיות אחיד. לעומת זאת, שופנארהר טען שאת ה"אני" החוויתי שצופה בהכל, מכירים מפנים היות אינטרוספקציה (ובכך טען שבעוד קאנט קבע שמכירים רק את הפנומנה, את "האני" מכירים כשלעצמו).

יהודה הגיב לפני 3 שבועות

טיעון הקוגיטו מתיימר להוכיח יש שחושב אבל למעשה הוא מוכיח קיומה של מחשבה בלבד. הוא קופץ להסיק שיש גם ישות שחושבת את המחשבה אבל מניין זאת?
אני טועה?

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

המחשבה אינה אובייקט אלא תכונה. תכונה של מה? אם יש תכונה יש אובייקט שזו התכונה שלו. קיומה של מחשבה פירושה קיומו של שכל חושב שהמחשבה היא תכונה שלו או אירוע שמתרחש בו ועל ידו.

ויק הגיב לפני 3 שבועות

מה ולכן? אם זה לא מוכיח שהשכל שחשב בזמן X הוא אותו ישות שחשבה בזמן X+1. (או יום אחרי שינה)
אז מה הועילה לי כל ההוכחה הזאת!?!?!?

תגיד סתם אני חושב שאני זה אותו אני מש"ל.

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

מי אמר שהיא הועילה לך? ואם הייתי מוכיח את קיומו של יש מתמשך זה כן מועיל לך? במה? זה מה שמוכח שם וזהו. אם לא מועיל לך אז לא.

ויק הגיב לפני 3 שבועות

אז איך אתה מוכיח את הקיום של כל העולם, וגם שיש לו משמעות?

ואם כל הטענות הללו לא זוקקות הוכחה, אז למה כולם מדברים על הקוגיטו. שיש לו ערך בויקפדיה.

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

למה אני צריך להוכיח את קיומו של העולם? אתה על כדורים או משהו? אני פשוט רואה שהוא קיים, ודי לי בכך. האם אתה מחפש הוכחות לזה שהגלידה טעימה לפני שאתה אוכל אותה? או שהכיסא קיים לפני שאתה מתיישב עליו? מי שמחפש הוכחות לזה שייך לאגף הפסיכיאטרי ולא הפילוסופי.
כולם מדברים על הקוגיטו בגלל שהוא טיעון מעניין מאד שמנסה להוכיח טענה עובדתית באמצעות שיקול לוגי וניתוח מושגי בלבד, ללא הנחות. אם הוא היה מצליח בזה זה היה בעל חשיבות פילוסופית גדולה, אבל לא בגלל שמישהו צריך להוכיח לעצמו את קיומו או את קיום מחשבתו, אלא מפני שזו הייתה הדגמה ליכולת להוכיח טענות עובדתיות בכלים לוגיים (הערתי על זה בטור 634 שעלה ממש היום, ובכמה טורים בעבר). אגב, גם דקרט עצמו ידע היטב שהוא קיים עוד לפני הקוגיטו, והקוגיטו לא עזר לו כלום בזה. כבר רבים עמדו על כך שהספק שעליו הוא התבסס היה מתודי ולא אמתי. הוא ניסה לבסס טענה שהוא ידע שהיא נכונה, כי שיטת הביסוס הייתה חשובה בעיניו (הצלת הרציונליזם מפני המתקפות האמפיריציסטיות).
בקיצור, הטיעון הזה לא בא להוכיח שאני קיים או שמחשבתי קיימת או שהשכל שלי קיים. אני יודע את שלושת אלה גם בלעדיו. השאלה האם הוא מצליח להוכיח משהו (אחד משלושת אלה) בכלים לוגיים או לא. זה הדיון החשוב ביחס אליו. לכן אין זה משנה אם הוא מוכיח את קיומה של מחשבה רגעיתף את קיומו של השכל כרגע או את קיומו של אובייקט רציף בזמן. אם הוא היה מצליח להוכיח אחד מכל אלו זה היה ההישג שלו (אבל הוא לא).

ויק הגיב לפני 3 שבועות

אני מבין,
אבל אם אין צורך בהוכחה לטענות שלנו אלא אנחנו מניחים אותם וזהו, מה מוסיף לנו תחום הפילוסופיה שנראה שכן מנסה להגיע לאינשהו? זה נראה מדבריך כבזבוז זמן מיותר, או יותר האחות הלא מועילה של המתמטיקה.

כמו כן, מה תטען לאדם שטוען שהוא נפגש מידי יום עם חייזר מכוכב מאדים. פסיכאטרים נתקלו באנשים כאלו.
לשיטתו הוא לכאורה צודק, מה ההבדל בין להניח שהגלידה קיימת או שהחייזר קיים, שניהם הוא מניח שנכונים באותה מידה.
אך, אתה חושב שהוא טועה\מדמיין ותצמיד לו גם שלל כינויים.

אז האם אותו אדם שנפגש עם החייזר יוכל להגיע למסקנה שהוא טועה? כאשר מבחינתו ההנחה שזה התרחש באמת לא פחות מאשרת הנחת קיום הגלידה.

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

בהחלט יש ערך רב. ראה סדרת טוריי על פילוסופיה.
היסק לוגי מראה לך מה נובע מהנחותיך, ויהיו מקרים שזה יגרום לך לשקול אותן שוב. או כי התוצאה לא הגיונית בעיניך כשלעצמה, או שמתברר לך שהיא סותרת הנחות אחרות שלך. הנחת יסוד אינה שרירותית אבל גם לא כפויה עלינו. אנחנו בוחנים הנחות, ומאמצים או דוחים אותן.
גם אם התוצאה הגיונית בעיניך, אז הפילוסופיה לימדה אותך אותה עצמה. גם גיאומטריה מלמדת אותך הרבה מאד דברים, למרות שכולם היו חבויים בתוך הנחותיה.

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

אגב, אותו הוזה לא צודק לשיטתו אלא עקבי עם שיטתו. צודק זה צודק. אין "צודק לשיטתו".

יהודה הגיב לפני 3 שבועות

לא הבתי מה פירוש מחשבה אינה אובייקט אלא תכונה? חשיבה היא תכונה אבל המחשבה עצמה היא יש קיים ואת זה הוא הוכיח.

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

השכל הוא האובייקט. המחשבה היא אירוע שקורה בשכל או במוח.

ויק הגיב לפני 2 שבועות

רציתי לשאול דבר ממקום שונה.
מדבריך יוצא שמטרת הפילוסופיה מזכירה צינור. בחינת התהליך שמתרחש מן ההנחות למסקנות ולהפך.
אבל לא בשביל להוכיח את הנחות היסוד או את המסקנות. שם זהו עניין לבדיקה אינטואיטיבית חדשה.

אבל אם כך, במידה ויש שני אנשים שרבים בינהם, אחד בעל אינטואיציה X והשני ללא.
נניח במקרה הקיצוני יהיה אדם טוען שהוא פגש כל יום בחודש האחרון חייזר והשני טוען שלא אלא שהוא הוזה.
כיצד יהיה אפשר לנהל דיון מי צודק? שינהם עיקביים.
(המקרה של חייזר אולי נשמע קיצוני, אך למעשה מרבית הדתות התחילו מאנשים כריזמטים שחוו חוויה רוחנית חזקה)

ומהכיוון ההפוך, במידה ואין דרך לנהל דיון בנושא, האם האדם שטען שנפגש עם חייזר יוכל להגיע למסקנה שהוא הזה, אם לא והוא באמת הזה, מדוע לא תאמר שזה מראה שהטענה הספקנית בעלת משקל רציני כיצד ניתן לתת אמון להנחות יסוד?…

כמו כן, מה המצב לגבי מרבית הויכוחים בעולם, רוב האנשים לא נופלים בלוגיקה אלא בעלי הנחות שונות כמו ימין ושמאל, (אחרת היינו מצפים לראות בויכוחים בחינה לוגית מדודקדת של האדם מולנו).
אך במידה וההנחות שונות ואינן ברות שכנוע אין שום טעם להתווכח על משהו. וכל אחד ימשיך בדרכו. אבל זה לא המצב.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

ניהול דיון על הנחות יסוד נעשה בתחום הרטוריקה ולא הלוגיקה. אפשר לגרום לשני להתבונן מזוויות שונות על הנחותיו, לראות האם הוא מסכים עם מסקנות שעולות מהן וכך לדון בהנחות יסוד. לכן הנחות בהחלט ניתנות לשינוי.
מעבר לזה, גם אם הן לא ניתנות לשינוי זה לא מראה על ספקנות. זה רק אומר שאין דרך לשוחח, אבל ממש לא אומר שאין צודק או טועה.

ויק הגיב לפני 2 שבועות

ברור שויכוח לא אומר שאין מישהו צודק או טועה
אבל בהנחה שעמדות לא ניתנות לשינוי דרך רטוריקה. אז במידה ויש מישהו שאוחז בהנחות שונות משלך לא מערער על תוקפם של אותם הנחות אצלך? מדוע אתה עדיף ממנו?

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

כי אני צודק. ראה טור 247.

ויק הגיב לפני 2 שבועות

אני התחלתי לקרוא.
אבל לא הבנתי מדוע האדם השני לא יגיד שהוא צודק?

במידה וכל אחד יגיד שהשני צודק דה פקטו זה ספקני.

או כיצד ההוזה יכול לדעת שהוא הוזה ולא שאחרים טועים והוא צודק.

השאר תגובה

Back to top button