עזרה בשיעור על מעמד הר סיני

שו”תקטגוריה: אמונהעזרה בשיעור על מעמד הר סיני
ד' asked שנה 1 ago

בס”ד
לכבוד הרב מיכאל אברהם שלום וברכה!

רק לפני יומיים התוודעתי לחוברת החמישית שכתבת, וסיימתי אותה היום בערב. לא רציתי לשלוח שאלה לפני שאני מסיים את החוברת ויודע למה כבר התייחסת.

הדברים שבחוברת חשובים מאוד. אך מבחינתי חסרה עדיין התייחסות מפורטת לעניין טענות להתגלות המונית בשבטים אינדיאנים שונים (לדוג’ שבט הסו ושבט הפומו). ובכלל לאמינות ‘ניסים’ ומחזות שנצפו בהמון.
הנצרות והאסלאם הן ההתמודדות הכי קלה שלנו, משום שהן מודות במעמד הר סיני, וגם לא טוענות להתגלות אלוקית המונית אצלן.
אך מה נאמר לגבי שבט הסו ושבט הפומו הטוענים להתגלות המונית? האם גם מעמדים אלה היו? אפילו יש להם מקטרת שאלת הבאפלו נתנה להם…
אם נאמר שכן, אנו נמצאים בבעיה מול דבריה המפורשים של התורה:
“שאל נא לימים ראשונים…הנהיה כדבר הגדול הזה או הנשמע כמוהו, השמע עם קול אלוהים מדבר מתוך האש כאשר שמעת אתה ויחי”
הרב הזכיר באחד השו”תים שאכן הטענה שרק ליהדות היתה התגלות המונית היא טענה חלשה. אך איך אפשר לומר שטענה זו חלשה אם התורה בעצמה אומרת זאת???
גם הרמב”ם בהסבר לפסוק זה אומר את הדברים בצורה נחרצת (באגרת תימן):
“ודעו אחינו בברית הזאת ובסברה הזאת, שהדבר הגדול הזה שנראה במציאות, שהעיד עליו מבחר כל העדים שלא היה מקודם כמוהו וכן לא יהיה אחריו כמוהו. והוא, שתשמע אומה אחת בכללה דבור הקדוש ברוך הוא, ושתראה כבודו עין בעין, ודבר זה היה שתתחזק האמונה חיזוק שלא ישנהו משנה…”

לפי דבריו (ובעצם לפי דברי התורה בעצמה!) אם נמצא סיפור של התגלות המונית אצל אחרים, אמונתנו נפגמת בכך והיא כבר נתונה לשינוי ועירעור.

כלומר, אנחנו נמצאים בבעיה מכל צד – אם נקבל את הסיפור שלהם אנו פוגעים בעדות מפורשת וברורה של התורה על כך שלא ייתכן למצוא סיפור שכזה, ואם איננו מקבלים את סיפורם, מדוע אם כן שנקבל את סיפור מעמד הר סיני?

ובדומה לעניין זה שאלה עקרונית מה גישתך לסיפורים ניסיים או חזיונות חריגים שמסופרים שהתרחשו בהמון?  אתן כמה דוגמאות:

  1. יש”ו לאחר מותו יוצא מקברו ומתגלה בפני אנשים רבים במשך 40 יום, ולאחר מכן עולה לשמים בפני אנשים רבים גם כן.
  2. מוחמד עושה מופת החוצה את הירח לשניים לעיני כל העם במכה.
  3. התגלות המונית של מרים אמו של יש”ו בפני כ-70,000 איש בפורטוגל לפני פחות ממאה שנים(ב-1917). לטענת הצופים היא עשתה מופת שבו השמש זזה ממקומה והתקרבה עד שכמעט הגיעה לארץ ואח”כ שבה למקומה.
  4. וכן רק לפני כ-40 שנה(ב-1968) ראו מאות אלפים גילוי של מריה משתחווה לצלב שמעל הכנסיה הקופטית בזייתון שבקהיר. התגלות זו נמשכה במשך כשנתיים-שלוש!

האם גם הם התקיימו כיוון שאנחנו מאמינים בקיומו של אלוהים פילוסופי? (מופתים אלו מצידם באים לדחות את האמונה במעמד הר סיני, אז למי להאמין?)

לענ”ד מכיוון שכמעט לכל אדם משכיל יש אינטואיציה בריאה שמדובר בסיפורים לא אמינים בעליל, באותה מידה כך גם ניתן לטעון על מעמד הר סיני. (באופן אישי אני חושב שלומר שגם מקרים אלו התרחשו, לא מוסיף לוודאות מעמד הר סיני, אלא זה בעיקר שם אותו יחד עם סיפורי עמים ומערער בכך את אמינותו ההיסטורית).

תודה רבה!
ד’

השאר תגובה

1 Answers
מיכי צוות answered שנה 1 ago

שלום רב. לצערי רק כעת הגעתי למייל וראיתי את השאלות. אנסה להתייחס בקצרה.
היחס למעמד ההתגלות כראיה הוא אכן מופרז לענ”ד, ולכן כתבתי שזה מצטרף לכלל הטיעונים האחרים (ההיסטוריה המיוחדת, המסקנה הפילוסופית שיש אלוקים עוד לפני שאני מדבר על התגלות ועוד כפי שפירטתי), ורק מכוחם הוא  יכול לקבל משמעות ותוקף.
נקודת המוצא לדיון הוא טיעון הנס של דיוויד יום, שלפיו יש שתי פרשנויות למסורת שמספרת על נס: 1. מדובר במיתוס שנטמע בתודעה הלאומית, שזה בהחלט קורה ואין בזה חריגה מחוקי הטבע. 2. היה שם נס אמיתי, שזה מעצם הגדרתו חריגה מחוקי הטבע. יום טוען שהפרשנות 1 עדיפה ולכן דוחה מסורות עם תוכן חריג.

ככל הזכור לי אני מתייחס לזה במחברת, אבל אם תרצה יש דיון יותר מפורט ושיטתי בספרי “אמת ולא יציב”.הדיון שלי שם ושם מסביר מדוע 1 היא לא בהכרח הפרשנות העדיפה ואני מראה שבעוד תחומים אנחנו בוחרים ב-2 (הסיפור של אמנון ידידי שמובא שם).

אלא שכעת אתה מעלה את הטענה שיש מסורות מקבילות נוספות, וגם לגביהן עליי לדחות את הטיעון של דיוויד יום באותה צורה.

אבל אם תעקוב אחרי מהלך הטיעון שלי תראה שהטיעון של יום הוא נכון עקרונית (ולכן מעמד ההתגלות אינו כה חזק). אני דוחה אותו רק במצבים שבהם יש לי אמון במסורת שהגיעה אליי. טענתי היא שהאמון הזה שווה הרבה ויכול לעמוד מול הטיעון של יום (ראה בדוגמה שהבאתי שם לגבי חברי אמנון וסיפורו על הדינמיקה שהוא הנחה במערב התיכון בארה”ב). כפי שאני חוזר וכותב הטיעו ןהזה (כמו עמיתיו) לא יכול לעמוד בעצמו. יש לראות את כל הטיעונים כמכלול אחד ולא לבחון אותם כל אחד לחוד.

כיצד אני מחליט על האמון במסורת? אני רואה שהיא ביקורתית ומוכנה  לשקול עקרונות מחדש. אני רואה שהיא עוברת “בחזית רחבה” ולא רק אצל קבוצה אליטיסטית כמו אצל הדרוזים למשל. זה מצטרף גם לשיקול מן ההיסטוריה הייחודית שלנו: שרידותנו למרות פיזור ורדיפות, ההשפעה והדומינטיות שלנו ושל ערכינו והתנ”ך בתרבות העולמית. האנטישמיות שקשה להבין אותה. הכישרון המיוחד של יהודים ביחס לעמים אחרים. המהפכנות ומעורבות בכל שינוי עולמי ועוד ועוד). הוסף לזה את העובדה שהנצרות והאסלאם מסכימים גם הם למיתוס ההתגלות שלנו, כלומר יש  חזית מאד רחבה שמאמצת אותו.
כל זה לא קיים במסורות המקבילות. שם התחושה היא שמדובר בהמצאות ומיתוסים ואין לזה שום גיבוי חיצוני בלתי תלוי (כמו היסטוריה מיוחדת וכדומה), וכמובן גם לא הסכמה עולמית רחבה, ולכן הטיעון של יום בעינו עומד.
כך למשל אני לא אתייחס לסיפור על נס שקרה לפלוני אם אני מכיר את פלוני כפרימיטיב שמאמין לכל שטות, אבל אם יספר לי זאת איש מדע שרגיל בחשיבה ביקורתית, ובוודאי אם תהיה לסיפורו תמיכה ממקור בלתי תלוי (היסטורי או אחר), אני אאמין יותר. זה ההבדל בין רפואה אלטרנטיבית לבין רפואה קונוונציונלית. לכן אנחנו מקבלים את תורת הקוונטים למרות מופרכותה, ולא מקבלים סיפורי ניסים של שבט כזה או אחר.

אמנם מדבריי עולה שהרבה מזה עומד או נופל על האמון במסורת ומעביריה.

מה שהתורה אומרת “הראה גוי אלוקים”, לדעתי לא בהכרח באה להוכיח שיש אלוקים. זו הסתכלות של אדם בן זמננו שמחפש טיעונים להוכחת האמונה. היא באה להראות לאנשים מאמינים יחס קירבה של אלוקים אלינו. הוא מתגלה אלינו ומנווט אותנו בעולם (ואנחונ עדיין נשארים בחיים), כי אנחנו חשובים לו.

זה באשר לתורה. מה שכתוב בספרי מחשבה שונים (כמו הרמב”ם שציטטת) שמתבססים על ההתגלות וייחודיותה אכן לא משכנע אותי ואיני חש מחוייב להסבירם או להסכים עימם. אגב, אותו אמנון שהזכרתי, שעשה מסעות תרמילאות בבוליביה סיפר לי על התגלויות המוניות נוספות בכפרי האינדיאנים שם. דומני שהזכרתי גם את גבירתנו מפטימה (שאתה הזכרת מפורטוגל) ועוד.

לגבי התגלויות וניסים אצל הנוצרים ועוד, כבר הראי”ה קוק מתייחס לשאלה זו בספרו לנבוכי הדור וכותב (מפתיע) שייתכן שהיו נכונים. הוא מציע לראות שם התגלויות של הקב”ה לנוצרים ומוסלמים כמפיצי אמונת הייחוד (כמוש”כ הרמב”ם עליהם). כאמור, אני לא חושב שיש הכרח בזה כי שם המסורות לא אמינות ואין עדויות תומכות ועוד.

לכן לדעתי הטיעון מן ההתגלות הוא כן סביר, ואני לא מוצא עצמי נאלץ לקבל דיווחים של עמים אחרים (כפי שאתה טוען בסוף דבריך שאתה כן מאמין להם, וכך גם הראי”ה) בגלל ששם לא השתכנעתי באמינות המסורת שלהם.

מקווה שסייעתי כי אין לי הרבה זמן להאריך כעת.
————————————-
שואל:

תודה רבה על התשובה המהירה!! כבר עזרת לי מאוד.

כמה הערות בעקבות דבריך:

“שאל נא לימים ראשונים…”
אמנם אני מסכים שסביר לומר שאין עיקר מטרת התורה להוכיח את קיומו של אלוקים בפסוקים “שאל נא” וכו’, אך סוף סוף מובלעים בתוך דבריה שלא ייתכן שיהיה סיפור התגלות המונית נוסף על סיפורו של עם ישראל.
יתרה מכך – מדוייק מלשון הפסוק שלא רק שלא יהיה סיפור היסטורי ממשי של התגלות המונית = “הנהיה כדבר הגדול הזה?” אלא שאפילו לא ייתכן שיהיה סיפור מפוברק של התגלות המונית = “או הנשמע כמוהו?” מה שמעמיד אותנו בבעיה מסויימת אף אם הסיפור של שבטי האינידאנים אינו נכון היסטורית בגלל הסיבות שכתבת.

האם מקבלי התורה היו אכן ביקורתיים?
אחת הסיבות שכתבת לאמון במסורת שלנו היא שהקבוצה שמעבירה את המסורת היא ‘ביקורתית ומוכנה לשקול עקרונות מחדש’. ועל שני דברים אלו יש לשאול:
האמנם ביקורתית? מי אמר שגם בזמן המאורעות קבוצה זו היתה ביקורתית ולא פרימיטיבית (הרי לא נוכל להשתמש בסיפורי התורה שלא האמינו למשה וכדו’ כראיה לכך, כי התורה בעצמה היא חלק מהדבר שטעון הוכחה). יותר סביר להניח שעם בתקופת העת העתיקה לא יהיה ביקורתי במונחים הרציונאליים של ימינו, אלא יושפע מאוד מדמיון פרימיטיבי מפותח.. וכפי שכתבת: “כך למשל אני לא אתייחס לסיפור על נס שקרה לפלוני אם אני מכיר את פלוני כפרימיטיבי שמאמין לכל שטות”.
כמו כן מהיכן אנו יודעים שמעבירי המסורת מוכנים לשקול עקרונות מחדש בתקופות הקדומות מאוד של עם ישראל (בסמוך לזמן קבלת התורה)? שהרי אם נביא ראיה מתקופות מאוחרות (כגון תקופת התלמוד וכדו’) על הביקורת וכו’, לכאורה אין בכך ראיה, שהרי גם מאמין נוצרי מודרני (ואף בתקופות קדומות יותר כשכבר חדרה השפעת הפילוסופיה) ידע להיות ביקורתי וחושב, ועדיין אין זה אומר שבזמן קבלת עיקרון השילוש ה’קדוש’ שיש בו קשיים רבים אותם אנשים היו ביקורתיים.
ממילא יותר סביר להניח שמיתוס השתרש והפך כביכול לסיפור היסטורי בעקבות גישות פרימיטיביות, ואח”כ לא נותר לאנשים הרציונאליים אלא להצדיק סיפור זה והשלכותיו.
(דרך אגב, האם אפילו בזמן התלמוד וכדו’ אנחנו רואים סגנון חשיבה שמוכן להטיל ספק באמונה עצמה?? לכאורה כל היכולות הביקורתיות מתחילות ונגמרות רק אחר נקודת המוצא האמונית).

חזיונות מזמן קרוב
האם גם במקרים הנ”ל בפורטוגל לפני פחות ממאה שנים (הנס עם מריה והשמש), ובזייתון לפני כ-40 שנה (חיזיון של מריה משתחווה לצלב),
זה מבחינתך מסורת לא אמינה על אף הזמן הקרוב וריבוי האנשים? (ובמקרה בזייתון אף נמשך על פני כמה שנים!).

תודה רבה!!

———————————-
הרב:

שלום רב.
אני הצעתי פירוש אחר לתורה. הרי הפסוק מסתיים “ויחי”, כלומר מה שלא נשמע הוא לא המפגש עם אלוקים אלא זה ששרדנו אותו. אף אחד לא נפגש ישירות איתו ושרד. גבירתנו מפטימה לא היה מפגש עם אלוקים אלא עם “הבתולה הקדושה” וכדומה. טענתי היא שראיית הפסוקים הללו כהוכחה לקיומו של אלוקים היא אנכרוניזם. התורה לא מתכוונת לזה אלא להראות חיבתנו אצלו. ושוב אצל פטימה הם לא פגשו את אלוקים וזה לא מצביע על חיבה שלהם אצלו (אלא אצל שלוחתו). וגם אם ההוא היה מפגש עם אלוהים שלהם, זה לא האלוהים הנכון. אף אחד לא נפגש עם הקב”ה ושרד.

אני לא יודע מי היה אז, אבל בהמשך היתה ביקורתיות. ולכן הנחה סבירה היא ללכת אחורה ולומר שדור סביר לא היה מתחיל מסורת כזאת בלי ביקורתיות, ובלי לבחון האם הדור שלפניו הוא אמין. וכן הלאה. ושוב, אלו לא טיעונים שעומדים לבד (שכן הם רחוקים מלהיות מכריעים). אבל ביחד עם כל השאר יש לזה משקל סביר בהחלט. וודאות כמובן אין בכלום.
המאמין הנוצרי לא יכול ולא צריך לבחון בביקורתיות את המסורת שלו כי מראש היא לא התיימרה לטענות היסטוריות פומביות אלא להתגלות של יחידים. אבל הדור הביקורתי הראשון שמישהו הסביר לו שהיתה התגלות המונית לעיני כל ישראל היה צריך לשאול את עצמו את כל השאלות הללו ולהחליט אם לקבל זאת או לא.
אגב, אני לא רואה את השילוש כמשהו כל כך בעייתי. זה לגמרי מקביל לקוב”ה ישראל ואורייתא חד, ולכן אני רחוק מללגלג על אלו שמקבלים זאת. אם זה היה עיקרון יסודי אצלנו היו מקבלים אותו גם אצלנו. יש אצלנו דברים הרבה יותר בעייתיים לוגית שכמעט כולם מקבלים (כמו הכל בידי שמים, השגחה פרטית, חובת ההשתדלות ועוד הרבה הבלים שחונכנו עליהם, ואכ”מ).

בתלמוד אתה מוצא “אמר רבי הלל אין להם משיח לישראל שכבא אכלהו בימי חזקיה”. וכן אתה מוצא מחלוקות האם התורה מסיני או מאוהל מועד, נגד עקרונות האמונה. בהחלט רואים שם חשיבה ביקורתית. נכון שיש מסגרת מוסכמת (ולא בטוח שאני מקבל את כולה), אבל כל חשיבה ביקורתית היא בתוך מסגרת. האם המדע מקבל ביקורת על הנחות היסוד שלו?

אני יכול להביא לך סיפורים מהזמן הקרוב על אורן זריף ושאר “מקובלים” או מקובלים שאין לי בהם טיפת אמון. או סיפורי רפואה אלטרנטיבית (תחום שלמיטב שיפוטי הוא כולו הבל שמבוסס על סיפורי סבתא מהחל ועד כלה). השאלה אינה העיתוי של הסיפור אלא אמינותם של המעבירים והחוזים בו.

——————————-
שואל:

שוב תודה על התשובות! אני מעריך זאת מאוד!
א.  לכאורה אף האינדיאנים שרדו את המפגש עם אלוקים ונשארו בחיים?
וכפי שציינתי, מפשט דברי התורה עולה שלא תמצא אפילו שמועה על סיפור של התגלות המונית שמשתתפיו שרדו אותו (ולא רק סיפור מאומת היסטורית=”הנהיה”).
מה התייחסותך לכך?
ב.  לכאורה דווקא מסתבר יותר שהדור הקדום היה פרימיטיבי ובעל מיתוסים ודמיונות – בהתאם למקובל באותה תקופה. טענה שמן הסתם הם לא היו מקבלים את המסורת בלי ביקורת, יש בה לכאורה מן האנכרוניזם לפי מושגי הביקורת שהתחילו בתקופות הרבה יותר מאוחרות, במיוחד שמיתוסים וכדו’ היו מקובלים אצל כל העמים העתיקים (לדוג’ סיפורי המיתולוגיה היוונית).
כ”ש שכפי דבריך אף היום אנשים רבים (ואפילו נחשבים משכילים) מקבלים כאמת דברים הזויים ולא מבוססים, אז מה נאמר על העת העתיקה??
מדוע נבדיל את עם ישראל מכל המרחב התרבותי בו הוא היה שרוי ונטען שרק הוא היה ביקורתי כלפי סיפורי מיתוסים שגם כוללים התגלויות שונות?

—————————————–
הרב:

שלום רב.
א. במחילה, זו פשוט אי הבנה. אחזור שוב על מה שכתבתי. שתי תשובות בדבר:
1. הם לא נפגשו עם אלוקים אלא עם “הבתולה הקדושה”. לא הרי פגישה עם מלאך וכדו’ לפגישה עם האלוקים. התורה אומרת שאין מי שנפגש עם אלוקים ושרד.
2. הם לא נפגשו עם אלוקים אלא עם דמיונות. התורה אומרת שאין מפגש עם אלוקים שממנו שורדים, והאינדיאנים אינם פירכא על כך שכן הם לא נפגשו איתו אלא עם דמיונותיהם. אתה כמובן יכול לומר שגם הם יאמרו זאת עלינו, שאלוקים שלנו הוא דמיונות, ולכן אמרתי שהתורה לא מתכוונת להביא ראיה שאנחנו צודקים. היא מניחה שאנחנו צודקים, כלומר שאלוקים שלנו הוא האלוקים הנכון. ותחת ההנחה הזאת היא אומרת שלא היה מפגש ישיר איתו בהתגלות (לא בחלום) שמישהו שרד ממנו. אתה חוזר שוב ושוב ללוגיקה של הוכחות, וטוען שאין הוכחה נגד האינדיאנים. התורה לא מנסה להביא הוכחה נגדם.
ב. שוב, דומני שעניתי. להתרשמותי המסורת שלנו מצביעה על ביקורתיות משמעותית (הגמרא והמשנה), על מוכנות להכיל כמה דעות וגם למסור אותן הלאה (למה שנו דברי המתיר עם דברי האוסר, במשנת עדויות). גם אם הביקורתיות הופיעה בדור מאוחר יחסית (איני יודע, אבל אפשר אולי לטעון כך), טענתי היתה שהדור הזה שבו היא הופיעה היה צריך לבקר את המסורת שהגיעה אליו מהדורות הקודמים. הרי הגמרא כל הזמן עוסקת בשאלה מה המקור לכל דבר, ובהחלט מגלה ביקורתיות מרשימה. מהדור הביקורתי (למשל התלמוד) הלכים אחורה לדור שמסר לו והרי הוא קיבל מהם סימן שהשתכנע. וכך הלאה עד דור מתן תורה. עוד כתבתי שהביקורתיות כשלעצמה אינה מכריעה, אבל זה מצטרף לשאר הראיות ורק למכלול יש משקל משמעותי. הביקורתיות כשלעצמה אין די בה.
גם כיום כשאנשים מקבלים דברים מוזרים, זה כמעט תמיד מלווה בביקורת ולא כולם מקבלים זאת. יש לא מעט חרדים שעוסקים בביקורת מיתוסים חרדיים.

ההתגלויות במיתוסים הקדומים בהחלט יכולות להיות העתקה מ”מיתוסים” על התגלויות אמיתיות (הקב”ה לנוח ושם ועבר, ולאברהם וישראל בסיני).

אי אפשר למצוא וודאות, אבל לדעתי התמונה הכוללת (לא טיעון אחד כזה או אחר) כן מצביעה על סבירות.
———————————
שואל:
שלום הרב!

להמשך הבירור: קודם כל סליחה אם לא הבנתי כראוי את דבריך. אני מקווה שלא תרגיש שגם המשך שאלותיי זה חזרה על הדברים שכבר נאמרו.

א. על פי דבריך שפסוקי התורה אפילו כבדרך אגב (ולא כעיקר המטרה!) אינם מוכיחים שום דבר על ההתגלות ההמונית של ישראל ביחס לעמים אחרים, אלא רק מניחים שאנחנו צודקים, מה משמעות הציווי שאל נא וכו’? – הרי משמע שאם נשאל ונברר, מתוך תשובות התרבויות האחרות (אפילו אליבא דשיטתן) נראה שלא היה מעמד כמו מעמד הר סיני.

ב. מה המשמעות שהשבטים האינדיאנים נפגשו עם דמיונותיהם? האם הם חלמו ביחד חלום קולקטיבי? כיצד ניתן לטעון ולהסביר זאת?
[ובתוך כך, כיצד ניתן לענות על הטענה שגם עם ישראל דמיין או חווה חוויה מיסטית עוצמתית (שאולי אפילו משה גרם לה) אך מפגש עם אלוקים לא היה שם?]

ג. מה נעשה עם אותם סיפורי התגלות בודדים שבהם האינדיאנים טוענים שבורא העולם התגלה אליהם? (ברוב הסיפורים הם באמת מודים שרק אחד האלים הזוטרים התגלה אליהם).

ד. אני מקבל לגמרי את החילוק המהותי בין מפגש עם אלוקים למפגש עם מלאך ולהבדיל מריה וכדו’. עיקר שאלתי במקרים של הניסים והחזיונות הללו היתה לא על דברי התורה בפסוקים, אלא על הבנה עקרונית באמינותם של סיפורים היסטוריים:
מה יחסנו לעדות קרובה של אנשים רבים מאוד על דברים הזויים שבאופן טבעי כל אדם משכיל דוחה אותם? (שאין סיבה לומר שכמות כל כך גדולה של אנשים כוללת רק אנשים לא אמינים, אלא ציבור גדול כולל גם משכילים ולכאורה גם עדות זו אמורה להיות אמינה).
אסביר יותר: ישנה טענה שאומרת שאירוע היסטורי מכונן המתרחש לאחר שהאומה קיימת בפועל (להוציא מיתוסים על תקופות קדומות), אינו ניתן לזיוף מבחינה היסטורית! (טיעון זה ביסודו בא לחזק את אמינותו ההיסטורית של מעמד הר סיני).
האם אתה מקבל טיעון זה? לפי הבנתי, אם מקבלים טיעון זה כביכול חייבים לומר שסיפורי ההתגלות של האינדיאנים התרחשו בפועל (לפחות אלה שמיוחסים ללפני כמה מאות שנים ולא לראשית הבריאה), וכך גם לגבי סיפורי הניסים והחזיונות המסופרים  בדתות אחרות שהתרחשו בהמון, וכ”ש כשמדובר בדברים שמסופר שהתרחשו במאה השנים האחרונות בהמון רב.
כמעט בכל המקרים אני כלל לא רואה סתירה ליהדות גם אם סיפורים אלה התרחשו בפועל, עיקר הקושי שלי הוא שזה שם את הסיפור על מעמד הר סיני באותו ‘סל’ עם סיפורים שנתפסים כלא אמינים היסטורית אלא דמיוניים.
האם הבנתי נכון מדבריך שאתה לא מקבל כלל זה, ולדעתך סיפורים המוניים ניתנים לזיוף? ואז מבחינתך אין שום יתרון לסיפור מעמד הר סיני כשלעצמו על סיפורי שאר התרבויות, וכל יתרונו הוא רק בזכות הגורמים החיצוניים התומכים בו (היסטוריה מיוחדת, מעבירים ביקורתיים וכדו’).

תודה רבה!
—————————–
הרב:

שוב ושוב אנחנו מערבבים בין הטיעון הראשון, כלומר הטיעון של התורה (שלפי הצעתי בא רק להראות איכפתיות של הקב”ה מאיתנו) לבין הטיעון השני (של הכוזרי) שמוכיח את קיומו מההתגלות. כל פעם עליך לבחון ולהגדיר היטב על איזה מהשניים מדובר. בסעיף ד אתה מבחין ביניהם להדיא, אבל בשאר לדעתי יש ערבוב.

א. כאן מדובר על הראשון. שאל נא וראה עד כמה אלוקים אוהב אותך שפגשת אותו עצמו חזיתית ונשארת חי (שרדת). המטרה היא חיזוק הקשר עם הקב”ה והאהבה אליו ולא הוכחת קיומו. לכל היותר בהנחה שהוא קיים יש כאן טיעון לטובת מתן תורה על ידו.
ב. לא ברור האם אתה מדבר על הראשון או השני. זו רק צורת ביטוי. הכוונה שאינו בנמצא האלוהים שהם נפגשו איתו. זה אלוהים דמיוני. איך התחולל הסיפור? הטמעת מיתוסים. לגבי ישראל, הסברתי שהתורה לא התכוונה להוכיח את קיומו של אלוהים. זו מסקנה שעולה ממקומות אחרים. התורה מניחה את קיומו. לכן אין מה לדמות להתגלויות אחרות. האם זה פלא שהאינדיאנים נפגשו עם דמות שאינה אלוהים ובכל זאת שרדו (כזכור, ההוכחה היא ליחסו הטוב והאיכפתיות שלו מאיתנו ולא לעצם קיומו)?!

לגבי האמון שלי למסורת שלנו (אני מבין שמדובר בשני) להבדיל מזו האינדיאנית כבר הסברתי. איני מבין מה נוסף בשאלה הזאת.
ג. לא נעשה כלום. אלו דמיונות, ובכל אופן מדובר לכל היותר על מפגש עם אלוהים שאין בעיה לשרוד את הפגישה איתו.

ד. האמון שלי במסורות כאלה הוא שקלול של אמינות הסיפור, אמינות המספרים, אינדיקציות אפריוריות (יש הוכחות פילוסופיות שיש אלוקים) ואפוסטריוריות (שרידות ודומיננטיות של עם ישראל והאמינות שלהם המעבר של המסורת בחזית רחבה וכו’). מסורות כאלה בהחלט ניתנות לזיוף, ולכן אני חוזר שוב ושוב על כך שזה מקבל משמעות בצירוף שאר הטיעונים. יש לו משקל לא אפס אבל לא מכריע. לכן אין טעם לחזור שוב ושוב על ההשוואות לאינדיאנים. עניתי על כך. אולי אינך מסכים, אבל לי זה נראה בהחלט סביר ואין לי מה להוסיף.

רק אומר שחוסר האמון שלי בסיפורים הללו לא נוגע לכך שהם סותרים ליהדות (כפי שהנחת במובלע בדבריך). אני סתם לא מאמין להם כי זה לא אמין בעיניי. כמו שיבוא היום מישהו ויספר לי נסים ונפלאות. בד”כ לא אאמין לו. גם אם ציבור יספר לי אני אטיל ספק ואזקק לאינדיקציות נוספות כדי לקבל זאת.

את שאלתך האחרונה ממש איני מבין. זו ממש לוגיקה טהורה, אז איך אפשר להתווכח על כך. יתרונה של המסורת שלנו הוא בוודאי לא בעצם הסיפור, שהרי כפי שכתבת בצדק יש עוד סיפורים כאלה. אז בהגדרה אין כאן יתרון של סיפור אחד על אחר אלא בזכות תמיכות מהצד (הרי גם אתה מסכים לזה, אלא שלשיטתך בגלל שמשום מה אינך מתחשב בתמיכות מהצד אזי מי שמאמין לנו צריך להאמין גם להם). מעצם ההגדרה, היתרון של הסיפור שלנו לעולם יהיה בזכות הפרמטרים הצדדיים (אמינות המוסרים, ההיסטוריה שלנו וכו’). אי אפשר להתווכח על כך, הרי מדובר בעובדות (שיש עוד סיפורים. אז ברור שהיתרון אינו בעצם זה שיש סיפור). לכן איני מבין את שאלתך האם אין יתרון לסיפור שלנו על פני אחרים בלי התמיכות הצדדיות. ודאי שלא.

——————————
שואל:
שלום וברכה!

אשתדל להבהיר את דבריי באופן טוב יותר בעניין הבנת הפסוק (בלנ”ד ניסיון אחרון?):
כל עיקר כוונתי בשאלתי על הפסוק “שאל נא…” – היא גם לאחר שאני מקבל את דבריך שאין מטרת הפסוק להוכיח שום דבר אלא רק לבטא אהבה, סוף סוף כלול בדבריו עניין ייחודיות מעמד הר סיני גם אם נשאל ונברר על כך. (סוגיית קיומו של אלוקים היא כרגע לא הנושא מבחינתי, אלא רק סוגיית ייחודיות ההתגלות בסיני).
כשם שאומר למישהו: אני אוהב אותך כל כך שאם תשאל את כולם תראה שאת הדבר שעשיתי לך לפני כמה ימים, לא עשיתי לאף אחד אחר!!!
אמנם אני בא לבטא כלפיו אהבה ולא להוכיח שום דבר אחר, ובכל זאת כלול בדבריי שאם אותו אדם אכן ישאל ויברר הוא יגלה שעשיתי לו דבר ייחודי שלא נעשה לאף אחד אחר. אם הבירור יעלה תוצאה אחרת, יש כאן בעיה.
(ועל פי ההסבר שלך בפסוק: אם נשאל את כולם ונמצא בתוכם עם שטוען שהוא נפגש עם אלוקים בורא העולם ונשאר בחיים, יש כאן בעיה).

בעניין האינדיאנים – אני מוודא שהבנתי נכון את דבריך:
לדבריך יש שתי אפשרויות: 1. האינידיאנים לא חוו שום התגלות, אלא מדובר במיתוס שהוטמע והפך לסיפור ‘היסטורי’ (וזו הכוונה שהם נפגשו עם דמיונות – כי לא היתה שום התגלות בפועל).
2. האינדיאנים אכן חוו התגלות אך של אחד המלאכים וכדו’ שאפשר שישרדו אותה. (במקרה זה לא מדובר בסתם דמיון אלא במציאות, אלא אולי הם דמיינו בכך שהם חשבו שזה היה בורא העולם, אף שזה היה רק אחד המלאכים).

[גם אני חושב שאין בכך סתירה ליהדות. אף אמרו לי שבספר שערי אורה מביא שייתכן שיהיו התגלויות של ‘השרים’ לאומות העולם].

הסבר כיצד יכול להיות יתרון בסיפור ההתגלות עצמו:
לענ”ד חוץ מהפרמטרים הצדדיים, אכן יש יתרונות בסיפור ההתגלות בסיני, שאין בשאר התרבויות (ע”פ שיחות שערכתי עם אדם שחקר סיפורי התגלות של קרוב ל-2000 תרבויות):
1. כמות האנשים – מיליונים בעם ישראל, לעומת אלפים – בהערכות המקסימליות –  אצל האינדיאנים.
(אף שגם אלפים זו כמות גדולה, בכל זאת הפער עצום, וניתן לומר שהכמות הופכת לאיכות מבחינת היכולת לזייף וכדו’).
2. מי התגלה – אצל עם ישראל מדובר באלוקות טרנסצנטנדית ללא גוף, ובשאר התרבויות תמיד מדובר שגורם גופני התגלה. אפילו האינדיאנים הטוענים שבורא העולם התגלה אליהם, מייחסים לו תכונות גופניות ממשיות וכוללים אותו בהתנהלות בתוך העולם – יש לו ילדים, הוא גר בבקתה וכדו’. (א. אם זה גורם גופני אולי מדובר רק במכשף שפשוט גרם לאחיזת עיניים כלשהי ועשה ניסים, וממילא אין לו יתרון על ישו ומוחמד.
ב. כפי שכתבת בחוברת החמישית – התגלות אלוקות נבדלת ורוחנית אינה תואמת את אופי התקופה, ובכך גם כן קטן הסיכוי לזיוף והטמעה. שמעתי מאחד מרבותיי שהגדיל לומר: שבזמן התרבות העתיקה התגלות של האל הנבדל היא בגדר סיפור שאינו ניתן להמצאה, משום שזה כלל לא היה בעולם המושגים באותו זמן, ממילא מי שמספר אותו ודאי דובר אמת).
3. מתי התגלה – עם ישראל מדבר על התגלות בתוך ימי ההיסטוריה, לעומת סיפורי התגלות רבים (אמנם לא כולם) שמדברים על הזמן שמייד לאחר הבריאה – כלומר מיתוסים כמו במיתולוגיה היוונית, וממילא אין להם בסיס היסטורי אמיתי.

יכול להיות שאינך סובר שהבדלים אלו מהווים יתרון (ואשמח גם לדעת למה), אך הסברתי בכך מדוע שאלתי האם אתה חושב שיתרון מעמד הר סיני הוא רק בזכות הגורמים החיצוניים ולא בתוכן הסיפור כשלעצמו.

תודה רבה!
——————————
הרב:

הבנתי היטב את דבריך ואני לא מצליח להבין מה לא ברור בדבריי. אתה פשוט טועה.
אני חוזר שוב ומסביר: הקב”ה מתגלה אלינו ואומר שמעולם הוא עצמו (!) לא התגלה לעם אחר שנשאר אח”כ חי. זה לא טיעון שבא להוכיח משהו אלא טענת עובדה פשוטה. זה שאחרים מספרים סיפורי סבתא על התגלויות שהיו להם לא סותר את זה בשום צורה. חשוב על מצב שאני מדבר אליך ואומר לך שמעולם לא פגשתי מישהו אחר בלי שנתתי לו סטירה. כעת בא אדם אחר ואומר שמישהו אחר התגלה אליו או שהוא אפילו טוען שאני התגליתי אליו והוא לא קיבל סטירה. האם יש כאן סתירה? ממש לא. לא טענתי שלא יבוא אחר ויאמר שחווה התגלות אלא טענתי שלא היתה התגלות. אני הרי אמרתי לך שלא התגליתי בלי סטירה, אז לכן ההוא משקר או מדמיין.
שים לב, הפסוק לא בא להוכיח מאומה. הוא מניח שה’ הוא האלוקים ואין בלתו ומבטא אהבה אלינו. אם היה לי ספק והיה צורך בהוכחה אז באמת היה משקל לעדויות האחרות. אבל הפסוק לא אומר שלא יהיו אחרים שיאמרו שחוו התגלות אלא אומר שלא היתה התגלות.
[במאמר מוסגר, הפסוק גם לא אומר שלא תהיה התגלות אלא רק שלא היתה עד אז. לכן עדויות מאוחרות לא אומרות הרבה]

לגבי האינדיאנים, אכן זה מה שכתבתי.

הסבר כיצד יכול להיות יתרון בסיפור ההתגלות עצמו:
מוכן לקבל יתרון מה של הסיפור שלנו, ועדיין בלי התמיכות מהצד זה לא ממש  ממכריע. אף אחד משלושת הטיעונים שהעלית אינו ממש חזק.
1. כמות האנשים – אני לא רואה הבדל משמעותי בין אלפים למיליונים. מעבר לזה, הסיפור עובר עיבודים, ולא בטוח שמה שהגיע אלינו זה אכן מה שהיה. אולי ההתגלות היתה קטנה או לא היתה, והסיפור שהגיע אלינו מדבר על מיליונים. אין הבדל בין ליצור שקר על אלפים לבין ליצור שקר על מיליונים. הנייר/הפה סובל הכל.

2. מי התגלה – א. למה התגלות בלי דמות לא יכולה להיות מניפולציה של מכשף? האם הוא לא יכול להסתתר ולהשמיע קולות?  ב. מסכים, אבל ממש לא מכריע. “לא ניתן להמצאה” זה סחף פרוע. אפשר להמציא הרבה ניסים ונפלאות כפי שרואים עד היום.

3. מתי התגלה –  יש התגלויות מאוחרות, כפי שאתה עצמך הזכרת אפילו בימינו.

——————————
שואל:

שבוע טוב ומבורך!
אני מעריך מאוד את תשובותיך המהירות והמפורטות!! תודה רבה!
* כפי שכתבתי באחד המיילים הקודמים – מהפסוק משמע שאף לא יבוא מישהו שיטען בשקר שהוא חווה התגלות שכזו (“הנשמע כמוהו”, שכתוב בנוסף על “הנהיה כדבר הזה”).
מדוע אינך מקבל דיוק זה בפסוק? איך אתה מסביר את פשט ההבדל בין הנהיה כדבר הזה ל-הנשמע כמוהו?
(וכפי שהדגשתי – לא כי מטרת הפסוק להוכיח דבר זה, אלא שסוף סוף זה כלול בדבריו!).
* ואם כבר בהסבר פסוקים עסקינן, איך אתה מסביר את דברי הקב”ה למשה שבזכות ההתגלות במעמד הר סיני “וגם בך יאמינו לעולם” – משמע שמעמד הר סיני אכן מהווה יסוד נצחי לאמונה בתורה גם ללא חיזוקים מההיסטוריה.
* נראה לי שהטענה לכישוף וכדו’ חזקה יותר כשהגורם שמדבר הוא פיזי – הקול שנשמע הוא גופני (המכשף הוא זה שמדבר או משמיע את הקול דרך הדמות שיצר בכישוף), והניסים השונים גם בכישוף. כלומר, כיוון שמדובר בהשגה דרך החושים הגופניים אפשרות הזיוף בכישוף גדולה יותר.
לעומת זאת עם ישראל אינו טוען שהוא שמע קול פיזי, אלא שזו היתה נבואה – כלומר השגה פנימית ודאית. מראש הטענה שונה במהות.
ובתוך כך אני באמת שואל: מהי תשובתך על הטענה שהמעמד אכן היה אבל אולי משה היה מכשף שיצר את הקול הזה/זו היתה חוויה מיסטית אך לא גילוי אלוקי/אלו היו סתם דמיונות?
חוץ מהראיות החיצוניות על ההיסטוריה הייחודית של עם ישראל וכו’, האם יש לך עוד תשובה על טענות מסוג זה?
* לדבריך שאמינות ההתגלות בסיני היא רק בזכות החיזוקים החיצוניים מההיסטוריה וכו’, יוצא שבזמן הגלות היה הרבה יותר קשה להאמין ביהדות – רוב הנבואות עוד לא התגשמו, אולי שרידותו של עם ישראל בשפלות נוראית היא רק בגלל שהוא הרג את ‘המשיח’ הנוצרי.
כל כך הרבה גורמים היו חסרים ביחס להיום, כיצד ציפו מהיהודי להאמין, הלא מעמד הר סיני כשלעצמו אינו מספיק?
* מה אתה חושב על הטענה הבאה ששמעתי:
הואיל וכל מאורע טבעי חוזר על עצמו בהיסטוריה באופנים דומים, אם מעמד הר סיני הוא עוד מיתוס שהוטמע (במזיד או בשוגג) – מדוע אין דומה לו בסיפורי ההתגלות. כלומר, מדוע אין עוד סיפור התגלות (אפילו שקרי!) המספר על האלוקות הנבדלת שמדברת בפני כמות של מיליונים (או אפילו משהו שמתקרב למספרים הללו). אם מדובר בשקר מכוון, הדבר המתבקש הוא שעוד דתות ישקרו שקר זה – שהרי הוא נותן לדתם תוקף הרבה יותר מהימן (הדבר בולט במיוחד בנצרות והאסלאם שטוענות להחלפת היהדות אך טענתם חלשה ביותר – התגלות לאדם אחד שבאה להחליף התגלות למיליונים שגם הם מודים שהיא התרחשה). ואם מדובר במיתוס שהוטמע באופן טבעי מדוע אין לו אח ורע ככל מאורע טבעי שיש דומים לו?
תודה רבה!!

——————————
הרב:
אף אחד לא טוען שפגש את אלוהים שלנו ברוב עם (אלא אלוהימים או מלאכים אחרים). וגם אם הוא טוען הוא שקרן. וכבר הוספתי גם שהפסוק מדבר על העבר ולא על העתיד.
מה הבעיה לגבי האמונה במשה? אכן בזכות ההתגלות מאמינים בו כי מאמינים להתגלות. היכן כתוב שזה ללא חיזוקים?
נבואות זה הדבר הכי קל לזיוף. אין לי תשובה לטענה שמשה היה זייפן, כמו שאין לי תושבה שאולי אתה שד ולא אדם. אי אפשר לענות לטענות ספקניות. או שנראה לך סביר או שלא. ובכלל, אני אישית לא נוטה להאמין לטענות על קיומם של מכשפים. וחוצמזה, מה רע בהוספות תמיכה חיצוניות?
איני יודע את הלך המחשבה של שנים עברו, והעובדה שזה הספיק להם. לי זה לא מספיק. אבל היו חיזוקים גם אז. הניסים והנביאים, והתרומה לאנושות והתנ”ך וכו’. חלק נכבד מהתמיכות החיצוניות כבר היה אז.
* מה אתה חושב על הטענה הבאה ששמעתי:
טענה חלשה למדיי. תסביר לי אתה מדוע אין טענה כזאת? הרי יש סיפורי אלף לילה ולילה מכל מיני סוגים. אז למה ה לא חוזר שוב? לכל היותר זה רק מוכיח שאנשים לא סתם חוזרים על מיתוסים.
—————————–
שואל:
שלום וברכה!
יש מיתוסים על התגלויות קדומות להתגלות של עם ישראל בסיני. ובחלקם הם טוענים שהם פגשו את האלוהים שברא את העולם.
לדבריך הם משקרים – בסדר גמור, אני מקבל את ההנחה הזו. אבל עדיין לא הבנתי מה התייחסותך לבעייתיות הספציפית שציינתי:
שמהפסוק עולה שלא יימצא אפילו שקר שכזה – “או הנשמע כמוהו”. אשמח מאוד לדעת מה התייחסותך לקושי ספציפי זה.
לגבי משה – מדברי התורה עולה שמה שגורם לכך ש”גם בך יאמינו לעולם”, זה בזכות “ושמעו העם בדברי עמך” ולא שום דבר נוסף על גבי זה. קשה לומר שזה בנוי גם על חיזוקים אחרים מגורמים שחיצוניים להתגלות. מי שטוען כך לענ”ד הוא זה שצריך להביא ראיה.
באופן כללי ודאי שאני לא רואה שום בעיה בהוספות של תמיכות חיצוניות. ברור שכשאנסה לשכנע מישהו בנכונות היהדות אשתמש גם בהוכחות טובות אלה. אך בכל זאת אני ‘מתעקש’ בדיון שלי איתך מכמה סיבות:
א. ככל שכל פרט מההוכחה יהיה יציב יותר זה מוסיף לכלל ההוכחה – כך גם בחיזוק של ייחודיותו ואמינותו של סיפור ההתגלות בסיני כשלעצמו ככל שניתן.
ב. לענ”ד כפי שכבר כתבתי יש בעייתיות מצד הפסוקים אם סיפור מעמד הר סיני מצד עצמו הוא במדרגה זהה לכל הסיפורים (“הנשמע כמוהו” + “וגם בך יאמינו לעולם” כנ”ל).
ג.  אני רואה חשיבות בלהסביר את דברי הרמב”ם שהוא ודאי סובר כך לגבי תוקפה החזק של ההתגלות. (במיוחד שכרגע השיעור שאני מלמד עוסק בלימוד אגרת תימן לרמב”ם).
תודה רבה!
————————–
הרב:
נראה לי שדי מיצינו. אנסה להתייחס לנקודות שהעלית אבל אני מציע  שנסיים כאן.
יש המון סיפורים שנכתבו ושלא נכתבו. מסורת אין פירושה מיתוס. מסורת היא מיתוס (במובן כלשהו) שעובר מדור לדור ומגיע עד אלינו. כמה כאלה אתה מכיר שהחלו לפני הר סיני והגיעו עד אלינו? או עד המאה העשירית? זה שיש סיפור כלשהו במקום כלשהו לא אומר כלום.
עניתי על “הנשמע כמוהו”. לא נשמע שעם מספר על פגישה עם אלוקים (=הקב”ה) שהוא ששרד אותה. אני גם לא ממש מבין למה זה כל כך חשוב לך. נראה לך שהפסוק לא עומד במבחן המציאות? אז אחת משתיים: או שהכותב חשב כך וטעה (אפילו הקב””ה עצמו יכול לטעות כשהוא מדבר על בחירות אנושיות שתלויות רק בנו). או שהפסוק הזה הוא תוספת מאוחרת ולא נכונה.
לגבי משה, מיצינו.
לגבי הרמב”ם דומני שכבר כתבתי שאין לי שום עניין להראות שהוא תמיד צדק, ולו רק מפני שהוא לא.
—————————-
שואל:
שלום וברכה!
אני מסכים שהדיון מוצה. אני מתנצל אם בחלק מהשאלות הרגשת שזה ‘נמרח’ יותר מדי, ובייחוד סביב הגישות השונות שלנו בהסבר הפסוקים. (התלבטתי מאוד עד כמה  לחזור ולשאול שאלה שהרגשתי שמבחינתי לא קיבלתי תשובה על חלק מסויים בה, או לוותר ולהרפות ממנה. הלכתי על הצד של ‘תורה היא וללמוד אני צריך’ גם אם קצת לא היה לי נעים מכך. ובכל זאת סליחה).
מצידי היה לי חשוב לברר כפי היכולת את שיטתך בכל הנקודות הללו, דווקא מתוך הערכתי הגדולה לגישתך הרציונלית והחדשנית – ידעתי שאת סגנון תשובותיך על עניין מסויים כנראה שלא אקבל מאף אחד אחר.

אני ממש ממש מודה לך על הקדשת הזמן בתשובותיך המפורטות והמחכימות. הבהרת וחידדת לי עקרונות רבים בסוגייה יסודית זו. ב”ה זה גם סייע לי רבות בבניית השיעורים בנושא.
בשורות טובות,

———————————-

הרב:
בסדר גמור. בהצלחה רבה.

משה replied שנה 1 ago

שלום רב,
אני מניח שהרב אברהם, התייחס לכל השאלות לרבותא אפילו אם נאמר שהם טוענים טענת התגלות.

אך אני מעדיף להתייחס על הטענות בצורה ספציפית כפי שעלה מבדיקתי.

לא שמעתי עד עתה על שבט הפומו ועל כן, לא אתייחס אליו. (אם הסיפור דומה רעיונית לשבט הסו אז מה טוב).

הקדמה קטנה:

כשטוענים על התגלות המונית אפשר לטעון (בתאוריה) שגם סיפורי הארי פוטר זו התגלות המונית.
אך יש שתי חלקים במושג ‘התגלות’.
1) הדור הראשון שראה.
2) מסורת הדורות לאחר המאורע.

הטענה החזקה ביותר היא ע”י ‘טיעון העד’ של הדור הראשון, מה קורה אם מאה אלף יטענו שראו משהו מן הסתם נאמין. וככל שיש יותר עדים המושג יותר אמין.
אם גם יש מסורת לכל משפחה על העד הראשון אז מה טוב.

טענת המסורת מבוססת בין היתר על ההנחות שהאב לא ישקר לבנו, או שאבות רבים אינם יכולים לשקר לבניהם, מבלי שיתגלה השקר.
כמובן, בדבר שאין בו נפק”מ מעשית כתוצאה מההתגלות ההנחה הזו הרבה פחות משמעותית.
אך ברגע שלאותה הנחה מצטרפת ציווים מוזרים וקשים:
1)הוצאות כספיות מעשר-קורבנות, שנת שמיטה.
2) ציווים מוזרים שעטנז-פרה אדומה.
וכו’ אז ההנחה הופכת להיות משמעותית. למה שאבא (שהוא לא סדיסט) ימרר את חיי בנו, ולמה שבנו יקבל את הטענה מבלי כל עירעור…

האבא לא יאמר לבנו שראה זאת בעצמו אם לא היה כן.

וכן טענת העד מבוססת על ההנחה הפשוטה כמובן שבן אדם הוא לא מספיק טיפש כדי לחשוב שראה במשך עשרות שנים דבר שלא היה ולא נברא.

די ברור שבצירוף דברים אלו אז בטיעון התגלות+עדות של דת x בעלת הרבה חוקים.
ביחס לטענת התגלות+עדות של דת y שהיא בעלת מצוות אמונה בגורם שמיימי ולא תרצח.
סיכום ביניים להבדלים בין ההתגלויות:
1) ביהדות יש נפק”מ מעשיות רבות וקשות כתוצאה ישירה מההתגלות (מה שאין כן בתחיית ישו לדוגמא, שם אין “ההתגלות” יוצרת את המחוייבות הדתית, אלא היא באה אחריה, והמחוייבות הדתית עומדת בפני עצמה, ואותו הדבר בעניין שבט הסו, שם לא ידוע על מחויבות דתית כלשהי בעקבות ההתגלות, מה שמיקל מאוד על ההיתכנות שהמיתוס והאגדה נהפכה ברבות השנים לסיפור שמתייחסים אליו כאמיתי, למי אכפת סתם להאמין בסיפור מסוים, כל זאת לרווחא דמילתא אך ראו להלן).
2) התגלויות משניות בצורה רציפה ולא חד פעמית.

אבל כל מה שכתבנו עד עכשיו זה בתיאוריה.

בוא נעבור רגע למה שבאמת היה באירועים שכתבת.

בהנחה שנבדוק את הטענה הזו אצל שאר הדתות אז נגלה שהתוצאה היא שלילית.
איך נעשה זאת בוא נשאל למשל מוסלמי האם סביו דור x ראה את splittin of the moon.
אז הוא יטען שלא, אלא שסיפרו לי שכך מוחמד עשה לעיני הכופרים במכה.
ולא לעיני שאר מכה ד”א. תחפש בויקפדיה את הערך הנ”ל באנגלית ותגלה בקלות.
הם מאמינים בגלל שכתוב בקוראן לא בגלל המסורת שמקבילה למקרא ז”א.

וכן בשאר המקרים תמיד ראוי שתחפש בויקפדיה באנגלית, כי בעברית ראיתי זיופים מזעזעים!

כמו כן, בקימת יש”ו לתחייה, נקרא בציטוט מאתר נוצרי ישראלי שתיווכח בעצמך: הם מדברים על הוכחות לתחיית יש”ו.
“כותבי ארבעת הספרים הראשונים של הברית החדשה (הבשורות) היו עדי ראיה בעצמם, או שייחסו את הדיווח שמסרו לעדי ראייה אחרים, אשר נוכחו במאורעות עצמם.” וגו’.

אני חושב שדי בדברים אלו ע”מ להדגים את העניין.

כמו כן בשבט הסו אתה מוזמן לקרוא את ההקדמה של כותבת הסיפור.
Myths and Legends of the Sioux was published by Marie L. McLaughlin in 1916.

קודם כל הסיפורים האלו הם אגדות שנאמרו במדורה לא בתור דת כלשהי אלא בתור סיפור דברים- שיר בעלמא. ככה יוצא בפשטות מתוך דבריה של המחברת, תקרא בהקדמה באריכות דבריה וקל לראות.
כמו כן, רואים שלא ייחסו לסיפור הזה חשיבות והוא מופיע באמצע הספר הרבה אחרי סיפורים אחרים.
כמו כן, לא נראה שהם ראו את הסיפור כעדות מדור לדור אלא בתור ס-י-פ-ו-ר.
זה כל כך ברור למי שקורא אבל קשה להסביר. אני מתכוון לא כל סיפור של “היו היה פעם” הוא עדות. עדות הוא סיפור עדות.

בנוגע להתגלות בפרטוגל- היו אנשים שטענו שלא ראו כלום בנוגע לניסים.
אבל בכל מקרה אף אחד לא חווה תופעת התגלות פרט לשלושה ילדות שכך סיפרו.
אבל! אנשים רבים באמת טענו שראו את השמש זזה. אבל אף אחד לא ראה את מריה וכו’. אתה מוזמן לקרוא בהרחבה בויקפדיה our lady of fátima.

וכנ”ל על ההתגלות בזייתון שראו הילת אור שהופיע ונעלמה לאורך השנים באזור הכנסיה, תסתכל בתמונות, אני לא יודע איך קישרו את זה לדמות של אישה אבל נניח.
בכל מקרה, לא ראו התגלות.
ד”א בשתי המקרים לא שמעו קולות או משהו (פרט לקולות טפטוף הגשם). רק ראיה.

אני ממש חושב שייתכן שבזייתון היה משהו. אבל לא צריך לקשר כל דבר להוכחה. גם יש הר בדרום שרואים בו הילת אור בצבע זהב מידי חודש. ויש כבר שרצו לטעון שזה הר סיני….

על כל פנים,
חלק גדול מטענת העד לשיטת הכוזרי,
זה קבלת המצוות, שמחזקת משמעותית את ההבנה שהסיפור לא היה משתרבב לעם אם לא קרה באמת.

כמובן שיש עוד טענות ליהדות למשל על כך שהאנשים היו מאוד ביקורתיים. (כבר מן התורה למשל לא קיבלו את משה בהתחלה וכו’. די להסתכל קצת בתורה ובגמ’…)

אני מקווה שזה מספיק בהצלחה!

כדרלעומר replied 12 חודשים ago

אם תרצו, יש כאן התייחסות לנושא ההתגלויות אצל האינדיאנים, של יהודי בשם דניאל בלס. הוא טוען מידיעה שלהד”ם.
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2253280&forum_id=4142

מיכי צוות replied 12 חודשים ago

הוא מתייחס רק למקרה אחד. אני שמעתי מידיד על התגלות ציבורית במחוז בבוליביה. זה לא ההייוואתה דנן.

ע' replied 8 חודשים ago

כמו שמשה כתב, לא ברור לי למה הרב לא ציין את ההבדל המהותי ביותר, והוא המחוייבות הדתית הקשה והענפה כתוצאה מההתגלות.
אצל שבט הסו אין זכר למחוייבות דתית שנובעת מההתגלות. מה שניתן שם זה בסך הכל מקטרת, גם אני מוכן להאמין שהסיגרייה שלי ניתנה מהאל, אך לא אקיים שום דבר מעשי בגלל זה.
הטמעת מיתוס התגלות הטוען למחוייבות דתית כתוצאה מהתגלות היא קשה פי כמה וכמה מסתם התגלות.
ולגבי המוסלמים והנוצרים, ההתגלות ההמונית שלהם (חציית הירח, מריה בזייתון, פאטימה וכו’ ונתעלם מהדעות שחציית הירח זו נבואה) אינה המקור למחוייבות הדתית, אלא רק סיפור בעלמא.
לא ידוע לי על שינוי באורח חייהם של הנוצרים לאחר התגלות מריה או של שבט הסו לאחר קבלת מקטרת השלום (למעט ירידה בבריאות לאור העישון במקטרת).
זה כמו איזה סיפור בגמרא שיספר על התגלות המונית בדור המשנה, לא יהיה קשה מדיי למיתוס כזה להיתמע כי אין לו נפק”מ ואדרבא, הוא מחזק דבר שאנחנו כבר נוהגים בו מסיבה אחרת.
לכן, לא היתה בעייה למיתוס על חציית הירח על ידי מוחמד להיכנס למסורת, כיוון שהוא לא מקור האמונה, אלא רק מחזק את האמונה שהגיעה ממקור אחר(אמון בהתגלות היחידית של ישו ומוחמד).
לסיכום ישנן שתי יתרונות נוספים להתגלות היהודית: א. מחוייבות דתית ענפה ותובענית(מבחינה ממונית שכלית וכו’) לעומת תרבויות שמצוותיהן לא רבות, אם בכלל קיימות. ב. המחוייבות נובעת ישירות מההתגלות.
שימו לב שללא סעיף ב’ אין ערך לסעיף א’.
שני הסעיפים הללו אמורים להגביה לשחקים את רמת הביקורתיות של הדור בו מוטמע המיתוס.
וצ”ע מדוע הרב מיכי אפילו לא הזכיר את החשבון הזה.

M replied 8 חודשים ago

סתם לידע כללי.
כל סיפורי האינדיאנים מבוססים על ספר בשם “שירת היאוטה”. הקשת השם בויקיפדיה האנגלית מעלה שהספר נכתב על פי דברים ששמע המחבר מ’זמר’ מקומי. לא ראש השבט, לא העם, אלא זמר. יותר מכך, לפי הערכת רוב החוקרים הרבה מהסיפורים הוצאו מהקשרם, שונו או נופחו והם אינם משקפים את המסורות האינדיאניות.

אגב גם אם הסיפורים מדוייקים, סיפור נס הבאפלו התרחש רק לנגד ‘זקני הכפר’ (הנס עצמו), וסיפור ‘מעמד הר סיני שלהם’ התרחש לפני הלוחמים ולא נגד כלל העם בשבטים (זה מה שכתוב בשיר עצמו…)

כל זה כמובן לא רלוונטי לדיון הפילוסופי פה אבל סתם כדאי להכיר.

השאר תגובה