על הראיה הפיזיקו תאולוגית- סיבת החוקים

שו”תקטגוריה: אמונהעל הראיה הפיזיקו תאולוגית- סיבת החוקים
נור שאל לפני 2 שבועות

אם נמצא בסיס לוגי או מתמטי לחוקי הטבע אין ראיה ממורכבותם. ברור שישנו כזה גם אם יש אלוהים,  שהרי החוקים כפי שהם ידועים לנו הם רק תיאור עובדתי של המציאות, ומוכרח שיש סיבה שהם פועלים על העולם, [אא”כ אתה מניח שהחוקים הם רק אחיזת עיניים והכל ה’ עושה…] בפרט לשיטתך שיש כשל ב’אלוהי הפערים’ גם זה בכלל, שהרי המדע אולי ימצא מתי שהוא הסבר בהכרחיות החוקים, [אך לא הסברת מה הכשל באלוהי הפערים, רק הוכחת שא”כ לא היה המדע מפותח] [לא קשור כ”כ- באוניברסיטת ברקלי מחפשים תדרים, ברור שאם ימצאו זה מלמד על חיים, כיון שאנו מעמידים על המוכר, שיודעים שקיימים חיים]

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 2 שבועות

אם אתה רוצה לשאול משהו, היכנד ונסח באופן מסודר את השאלה. בלי כתבי חידה.

נור הגיב לפני 2 שבועות

יש שני אופציות לחוקי הטבע-
1אין חוקים שבאמת גורמים למשהו לפעול. יש אופן שהם תמיד פועלים כך כדי ‘להסתיר את הבורא’ שבעצם מחולל הכל בעולמנו.
2 לחוקים יש סיבה שהם פועלים כפי שהם,
אם יש סיבה לוגית לחוקים אין פלא על מורכבותם, [או- גם אם זה טוען הסבר מציאות הבורא לא נותנת הסבר]

נור הגיב לפני 2 שבועות

אולי לא הסברתי מספיק:
יש שני נידונים:1 מדוע החוקים קיימים.
2 לאחר שקיימים חוקים כיצד הם משפיעים על העולם [לדוג’ חוקי מדינה משפיעים בגלל העונש שינתן לעובר עליהם, חוקי מתמטיקה/ לוגיקה קיימים מפני הכרחיותם.]
אם חוקי הטבע נגזרים מלוגיקה שאלה 1 לא קיימת. [כפי שהרב כתב בספר המצוי הראשון]
טענתי היא כי אם נדע תשובה על 2 שאלה 1 תיפתר ממילא, ושאלה 2 זוקקת הסבר גם אם יש אלוהים.

תודה על הכל, הספרים והאתר של הרב עזרו לי מאד. אני חש הכרת טובה עצומה.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

לא מבין. לדעתי לא יכול להיות מקור מתמטי-לוגי טהור לחוקי הטבע. הם לא רק צורניים (אלא מכילים תוכן לא הכרחי כלשהו). אם היה להם מקור לוגי צרוף אז לא היה הבדל בין מתמטיקה לפיזיקה (לא הייתה נדרשת תצפית בפיזיקה).
לא הבנתי את שאלה 2. מה פירוש כיצד החוקים משפיעים?

נור הגיב לפני 2 שבועות

לא מבין מה לא מובן. כיצד חוקי הטבע משפיעים על העולם?????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
החוקים כפי שהם ידועים לנו הם רק עובדות[!] לדוג’ כח המשיכה- עצמים נמשכים לכדור הארץ, ‘כח המשיכה’ הוא כח שבהכרח קיים, מפני התצפית שגילתה על קיומו.
מה פירוש ‘כח המשיכה’? עצמות הכח אינה מובנת לנו!!!!!!!!

טענתי שאם נדע תשובה לשאלה זו, [מהו כח המשיכה, או כל חוק אחר] נבין את סיבתם, ואם יש להם סיבה [אולי הכרחית] נפלה הראיה, שכן אין לא חייבים לומר שמישהו חוקק חוקים אלו.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

לא מבין מה אתה לא מבין שלא מובן. לא מבין מה אתה שואל. יש כוח משיכה והוא גורם למשיכה בין גופים. זה הכל. מה אתה רוצה להבין כאן? אתה רוצה לראות את הכוח בעיניים?
וכשתדע תשובה לשאלה הזאת אנא עדכן אותי ואז נחשוב הלאה.

נור הגיב לפני 2 שבועות

אני רוצה לראות את הכח בעיניים. כן. או בעיני השכל.
נכון. אני לא אראה אותו. אבל הוא קיים! חוץ מהעובדה שעצמים נמשכים קיים גם כח!!!!!!!!

לאמירה ‘יש כח משיכה שלכן עצמים נמשכים’ יש 3אפשרויות:
1 דיסוננס, אמירת מילים ללא הבנה. עצמים נמשכים. אך לא מתכוונים שקיים כח משיכה.
2 יש אלוהים שמנהיג את העולם, הוא עושה כאילו יש חוקים שלפיהם פועל.
3. יש חוקי טבע! יש כח משיכה אף שאיני מבין מה פירושו.
בהנחה שהרב לא מניח הנחה 2 ולא מבין את 3 ההנחה היא שחוקי הטבע לא קיימים! גם אז צריך להבין למה הם קיימים.

במידה ומניחים שיש חוקי טבע- יש להם הסבר גם אם לכאורה לא נמצא את ההסבר בעולם שלנו.
אם קיים הסבר, יהא אשר יהא, הוא מפריך את הראיה הפיזיקו תיאולוגית.
[ובמידה ואתה אומר את זה גם על המיקריות -נחלשה הראיה הקוסמולוגית]

אשמח אם תפרט את כוונתך במשפט ‘יש חוקי טבע’.
תודה רבה

קרדיגנו הגיב לפני 2 שבועות

גם אני מצטרף לשאלה לקרב אל השכל מה הם החוקים הללו וכיצד ”כח המשיכה” מושך בפועל. האם זה הוא יש תיאורטי (אחד?) מופשט שמניע בכל העולם כולו את החלקיקים? וכיצד הוא מושך אותם (נראה ממש דומה לרצון חופשי שמניע אלקטרונים ”בלי סיבה פיזיקלית”). בגלל זה אני נוטה מאד לתפיסה ”קונוונציונליסטית” של הכוחות, ומנסה להסתפק רק בחוקי השימור.

אגב זכור לי משהו שבזן ואומנות אחזקת האופנוע עשה עסק גדול מהעניין הזה של חוקי טבע שהם שדים מסתוריים המנסרים בחלל העולם.

נור הגיב לפני 2 שבועות

קרדינגו
לא לזה התכוונתי. אני אולי מאד רוצה להבין את חוקי הטבע. אך חושבני שלעולם לא יתממש רצון זה.
שאלתי היא- אף שאני לא אבין את חוקי הטבע לעולם[!], כשאני אומר חוקי טבע אני מתכוין שיש חוקים קיימים! אם קיימים חוקים יש להם הסבר. אולי הכרחי. [גם אם לא, יש הסבר]
אם יש סיבה לחוקים אין הוכחה לקיומו של אלוהים

קרדיגנו הגיב לפני 2 שבועות

אז אני בר מזלך בחדא. אם “החוק” הם איזה מין יש רוחני שמחולל את התופעות הפיזיות (מה שאתה קורא ‘החוקים קיימים’) הרי שאני לא מחפש סיבה לקיומו של היש הזה יותר מאשר סיבה לעולם הפיזי עצמו (וזה וזה הוכחה לבורא כמו שכותב הרב מיכי, הן קיומם והן המורכבות דאתיא מחמתם, וכנ”ל אף אם יש ‘יש’ אחר שמחולל חוקים והוא סיבת החוקים שלפנינו). אלא שהדבר עצמו קשה לי לתפיסה.

[אני לא בטוח לגבי המסד התיאורטי, אבל כשפותרים לגרנז’יאנים לא מתעסקים עם כוחות אלא רק עם אנרגיות וחוקי שימור (סימטריות). כלומר אני זוכר שהראו שקילויות לחוקי ניוטון אבל לא יודע האם איפשהו שם בתיאוריה משתמשים בהיפותזה של כוחות (נראה לי שלא). חוקי שימור משום מה יותר קל לי להבין מאשר חוקי טבע כמו כח המשיכה, אם כי גם בזה אני לא בטוח שיש הבדל. ואם אין כוחות בעולם אז איך מתחולל הפלא המופלא שאפשר לפתור גם עם כוחות (בד”כ יותר קשה ומתיש) – בחיי שאין לי שמץ של מושג. בכלל פי עדיין פעור מאז שראיתי שעיקרון הפעולה המינימלית משחזר את המכניקה בכוחות עצמו ועד היום. אני לא מבין את הקסמים השחורים האלה].

בכל אופן נטה אוזן לתשובה.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

מכיון שאין לאף אחד מאיתנו מושג איך נראה כוח הגרביטציה (האם הוא בכלל נראה?), איני מבין מה טעם בכל הדיון הזה. להבנתי, הוא לא נוגע בשום צורה לראיה הפיזיקו-תיאולוגית. יהיה החוק אשר יהיה, הוא מיוחד ויוצר דבירם מעיינים, ולכן הוא זוקק עילה או יוצר. זה הכל. וגם אם אין יישות כזאת כמו כוח גרביטציה (ואז אין גרביטונים למשל), עדיין אופן הפעולה של חוק הגרביטציה טעון הסבר.
ובניסוח הטלאולוגי (לגראנז’יאנים והמילטוניאנים) זה אפילו יותר חזק.
איני רואה טעם בדיון הזה.

נור הגיב לפני 2 שבועות

אנחנו לא על אותו תדר.
מעניין אותי מאד איך נראים הגרביטונים, גם מעניין אותי השלג דאשתקד. גם השקיעה באינדונזיה.

אסביר את שאלתי- את ‘חוק כלים שלובים’, לא מפליא אותי מי יצר, כח הכבידה גורם זאת- קיים הסבר לוגי על בסיס החוקים הידועים לנו [אף שהם לא מובנים], כח הכבידה הוא הפלא והבנתו והבנת החוקים היסודיים בעולם היא משימה בלתי אפשרית, כיון שאנו נמצאי בתוכו, ואין לנו את היכולת להבין את מהותו, וממילא גם את כל החוקים שנתהוו ביצירתו.

אבל קיים הסבר, ואסביר מדוע בודאי יש הסבר [נוסף, חוץ מאלוהים]- כיון שאחרי [או לפני] שהחוקים קיימים, קיימים כוחות!!! זה אומר שלא קיימים שדים בשם גרביטונים שבחרו למשוך את כולם אליהם, זה כח דטרמיניסטי בעצמים, ולכח שבעצמותם חייב להיות פשר, גם אם מישהו ברא את הכח- הרי הוא ברא כח!! ולכח קיים בהכרח הסבר כיצד הוא פועל.
[ ‘כיצד’ ולא ‘למה’. אם נדע כיצד נדע גם למה.]

אני מבקש שהרב יסביר מה מתכוין כשאומר ‘גרביטון’! –
1 שד /אלוהים /מכשפות/ כל כח על טבעי.- אין באמת כח כזה בטבע
2 כח שקיים באמת בעצמים,- יש כח אמיתי בטבע,
3 כח וחוק הגרביטציה- היינו הך, תיאור סובייקטיבי שלנו על המציאות, במציאות עצמה אין בכלל כוחות ומלבד ‘אני חושב משמע אני קיים’ איננו יודעים כלום על המציאות

אם 2 הוא הנכון מוכרח להיות הסבר מהו הכח [שיש חוק שמגלה לנו שהכח קיים],
גם אם אין סיכוי שנמצא את ההסבר זה לא אומר שהוא לא קיים, כמו שאלוהים קיים גם אם כולם לא יכירו אותו, וההסבר על הכח בהכרח קיים, ושוב, לא בהכרח הסבר מדוע הוא קיים אך גם הסבר על איך הוא קיים לכאורה יפתור לנו את החידה מדוע הוא קיים.
סליחה על האריכות. באמת התקשיתי להאריך בהסברים, איני רואה צד שני.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

איבדתי אותך לחלוטין, והדיון נראה לי בזבוז זמן. אז במחילה אפסיק כאן.

נור הגיב לפני 2 שבועות

חבל כי לי זה חשוב מאד. זה מפריך מבחינתי את הראיה לאלוהים.
אשמח אם הרב רק יביע את דעתו האם יש באמת כחות טבע או לא

השאר תגובה