קידושין ע"י העברה בנקאית

שו”תקטגוריה: עיון תלמודיקידושין ע"י העברה בנקאית
יהודה שאל לפני 6 חודשים

שלום,
רציתי לדעת באופן תיאורטי מה יהיה הדין לדעתך בקידושין ע”י העברה בנקאית לאשה? (אני מדבר באופן שהעדים כשרים והכל מסביב בסדר כמובן…). הספק הוא משום שמדובר במספרים משתנים בחשבון או איפשהו שם במצג, לא בכסף ממש, אין כאן נתינה ככל הנראה, אבל מצד שני יש מושג של מדין ערב וע”כ… 
תודה. 

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 6 חודשים

לדעתי דין ערב לא קשור לכאן, שכן בדין ערב יש נתינה של מישהו אחר עבורי. ויש אפילו הדורשים שם שיהיה שליח (מחלוקת רש”י וריטב”א).
אבל יש לדון שיחולו קידושין כמו בהקנאת שדה. גם שם אין פעולת העברה לאישה אלא במישור המשפטי וזה נחשב כנתינת כסף קידושין. ואולי גם בקידושי הנאה (רקוד לפניי, אדבר עלייך לשלטון) רואים זאת, שזה אמנם מעשה אבל לא נתינה ממשית לאישה. וכן במקדש במילווה לולא שמלווה להוצאה ניתנה הייתה מקודשת. ובהנאת מחילת מלווה או בפיקדון מקודשת. ובכל אלו אין פעולת נתינה.
אמנם ראיתי מסבירים שבמילווה ופיקדון מה שמקודשת הוא מפני שנתינת הכסף מעיקרא הייתה נתינה וכעת רק מסלק ידו מהם (ראה פת”ש סי’ כז). אם כן, במקרים אלו הייתה נתינה.
ואולי פעולת ההעברה במחשב או בבנק היא גם פעולת נתינה.
סוף דבר, אני לא בטוח שניתן לקדש כך. הדבר צל”ע ואין לי פנאי כעת לבדוק לעומק.

יהודה הגיב לפני 6 חודשים

מחלוקת רשי וריטבא זה בעבד כנעני ולא בערב

mikyab צוות הגיב לפני 6 חודשים

אכן. התבלבלתי.

אורן הגיב לפני 6 חודשים

האם מי שמקדש בהנאת מלווה צריך מעשה קניין כדי להחיל את הקידושין? או שהם חלים באמירה?

mikyab צוות הגיב לפני 6 חודשים

למה זה משנה? לא זכור לי שמובא שצריך פעולת קניין. ואם נאמר שהנתינה המקורית הייתה הקידושין וכעת יש רק הסתלקות אז יותר פשוט שלא צריך.

אורן הגיב לפני 6 חודשים

נראה לי קצת מוזר שניתן לקדש אישה בלי מעשה קניין. ניתן לשאול גם לגבי אישה שמתקדשת ב”רקוד לפניי” האם צריך מעשה קניין (ושם לא הייתה נתינה בכלל). או שאולי מעשה הריקוד עצמו הוא מעשה הקניין? והאם אחד הצדדים יכול לחזור בו תוך כדי הריקוד לפני שהוא נגמר (כלומר האם תחילת ריקוד קונה או גמר ריקוד קונה או אולי אף אחד מהם)?

מיכי הגיב לפני 6 חודשים

לכן הבאתי את הפת”ש.

אורן הגיב לפני 6 חודשים

בהמשך לעניין של קידושין ללא מעשה קניין, האם ניתן להקנות מעות קידושין לאישה ללא מעשה קנין לצורך קידושיה? כלומר, האם קנין כסף צריך משיכה או הגבהה של הכסף, או שניתן להקנותו באמירה בלבד? אני שואל כי נתקלתי ברש”י שממנו משמע שניתן להקנות מעות בדיבור בלבד:
רש”י מסכת קידושין דף מז עמוד א
אבל באלו – מקבלת הראשונה לא באתה לידה בתורת מלוה דמשנגמר הדיבור הקנה לה בתורת קידושין וכי אכלה מדידה קא אכלה ואפילו אכלה ראשונה ראשונה מקודשת אם יש בכולן שוה פרוטה.

mikyab צוות הגיב לפני 6 חודשים

ברש”י משמע שהנתינה הראשונה היא מעשה הקידושין. הדיבור רק מגדיר אותה ככזה. כעין מה שהבאתי מהפת”ש למעלה. גם ההנגדה למילווה מצביעה על כך, שכן לו הייתה אפשרות לקידושין במילווה היא הייתה מקודשת בנתינה הראשונה גם כשאמר לה בזה ובזה ובזה.

אורן הגיב לפני 6 חודשים

אם הנתינה הראשונה היא מעשה הקידושין, איך היא מצטרפת לתמרות האחרות שטרם ניתנו? כלומר, מילא התמרה הראשונה מוקנת לאישה ע”י מעשה הנטילה שלה. אבל שאר התמרות טרם ניתנו או ניטלו על ידה, ואיך הבעל יקנה לה גם אותן מבלי מעשה קניין?

mikyab צוות הגיב לפני 6 חודשים

הטענה היא שזהו מעשה מתמשך

אורן הגיב לפני 5 חודשים

בהמשך לשאלה המקורית, חשבתי שיש לדמות את הדבר למי שקונה משהו בכרטיס אשראי, אם הקניין מועיל. גם בקניין עם כרטיס אשראי יש העברה בנקאית של כסף שקורית ברקע. לכאורה זה קניין תקף מדין סיטומתא ולכן גם הקידושין חלים.

אורן הגיב לפני 5 חודשים

שוב ראיתי שהרעיון כבר מופיע בלינק שהבאת בתגובה הראשונה.

mikyab צוות הגיב לפני 5 חודשים

הבעיה העיקרית אינה האם הקניין מועיל. סיטומתא רק מראה שמדובר בקניין מועיל, אבל ייתכן שבקידושין נדרשת נתינה מסוג כלשהו. לעניין זה לא יועיל להגדיר זאת כסיטומתא. לדוגמה, חליפין לא מועיל בקידושין, והראשונים חלוקים האם זה מדאורייתא או מדרבנן. אם זה מדאורייתא – אז רואים שיש קניין מועיל במקח שלא מועיל בקידושין.

אורן הגיב לפני 5 חודשים

במחשבה שנייה, למה לא לראות בזה קניין כסף רגיל? הרי קניין כסף רגיל מוגדר כהעברת כסף מידו של צד א’ לידו של צד ב’. בימינו הכסף הוא וירטואלי והעברת הכסף לא נעשית מיד פיסית ליד פיסית אלא מיד וירטואלית (חשבון צד א’) ליד וירטואלית (חשבון צד ב’). כלומר, באופן עקרוני זה אותו מעשה.

mikyab צוות הגיב לפני 5 חודשים

אכן, וכך כתבתי למעלה. אלא שאיני בטוח בזה, כפי שהסברתי.

השאר תגובה