קראות

sfs שאל לפני 2 שנים

שלום הרב,
מדוע הקראים טועים, הרי לא מוזכר בתורה שום מקום בנוגע לתושב”ע.
וניתן להבין את כל התורה לבד ככה שמן הסתם ההבנה הפשוטה זוהי כוונת התורה.
 

השאר תגובה

1 Answers
Best Answer
mikyab צוות ענה לפני 2 שנים

מי אמר שהם טועים? אתה צריך לגבש עמדה בעצמך.
אם אתה שואל מדוע אני לא קראי, הגיעה אלינו מסורת שכוללת תושבע”פ. זה שזה לא מוזכר בתושב”כ לא ממש קשה בעיניי, שכן חיבור לא אמור להזכיר את כללי הפרשנות שלו. אתה לא מצפה מספר כלשהו שיוסיף בסופו מילון ובו פירוש המילים שמוזכרות בספר וגם לא את הפרשנויות לספר. אלו מטבע הדברים מתלוות אליו ולא בתוכו. בלי תושבע”פ לא תוכל להבין כמה וכמה פסוקים. תושבע”פ לא בהכרח מוציאה את הפסוק מפשוטו אלא מלמדת כיצד לפרש אותו.

———————————

שואל:

אם ככה למה להניח שיש תושב”ע, אני חושב שהסיבה היחידה היא בגלל שמי שמסר לנו את התורה הוא אגד בתוכה גם התושב”ע. לא בגלל סיבה אחרת. רציתי לשאול את הרב אם יש עוד סיבות.

———————————

הרב:

המסורת העבירה אלינו את תושבע”פ. אם אתה מאמין לה – תאמין, ואם לא – אז לא. אני לא מבין כיצד ניתן לאגד בתורה שבכתב את תושבע”פ. כשהיא תהיה מאוגדת שם היא תהיה בכתב ולא בעל פה.

———————————

שואל:

אם כך אני ישמח שהרב יאיר את עיניי בכך שלא ניתן לפרש את התושב”כ ללא התושב”ע בענייני הלכה כמובן.

———————————

הרב:

כתבתי כבר פעמיים ואני כותב כעת שוב. אז הנה בפעם אחרונה. לתושבע”פ אין בסיס בכתובים כי לא יכול להיות לה בסיס בכתובים. מה לזה ולאמיתותה? גם לפיסיקה המודרנית אין בסיס בכתובים, ובכל זאת איני מכחיש את אמיתותה. גם לכך שהכיסא שעליו אני יושב הוא נוח אין בסיס בכתובים. מה עניין שמיטה לחביתה?! כבר כתבתי שלדעתי אי אפשר לפרש את תושב”כ בלי תושבע”פ. התער של אוקאם הוא כלי לברור את הפשוטה בין תיאוריות שמסבירות את כל העובדות. התיאוריה שלך לדעתי אינה כזו ולכן פשטותה לא אומרת מאומה. הפיסיקה הקלסית יותר פשוטה מהפיסיקה הקוונטית, אז למה לא לאמץ אותה עקב התער של אוקאם? המסורת לא העבירה לנו שיש רוחות רפאים. כך אנשים חשבו פעם ואני כיום חושב אחרת. הם לא העבירו לי את זה כמידע מהקב”ה.

מ הגיב לפני 2 שנים

לא מבין למה הרב ממאן לומר שהקראים טועים? ואם השאלה היתה למה הנוצרים-כופרים טועים, הרב היה גם אומר “מי אמר שהם טועים? ” הרי ברור שהשואל התכוון לכך שאם הרב אינו קראי מן הסתם הוא חושב שהם טועים ועל כן הוא שאל למה?

ל 'מ' הגיב לפני 2 שנים

כנראה שאין לרב תשובה.

עורך ראשי צוות הגיב לפני 2 שנים

טוב, אז כעת יצאתי מההלם (מהנוק אאוט שבשאלה :)) ובכל זאת מצאתי תשובה. לא מיאנתי לומר שהם טועים. השואל הניח שהם טועים ושאל אותי מדוע. אמרתי שאם הוא מניח זאת אז בטח יש לו תשובה לכך ותהיתי מדוע הוא שואל אותי. (כל עוד הוא לא יודע מדוע הם טועים איך הוא קובע הם טועים?) אם הוא שואל את דעתי אז אכן אני מאשר שלדעתי הם טועים (לאו דווקא היסטורית אלא נורמטיבית. רוב התושבע”פ אינה קדומה מסיני, אבל היא מחייבת), והסברתי מדוע.
כל טוב.

אביתר הגיב לפני 2 שנים

נראה לי שזה דו שיח חרשים.
הרב מפמפם באותה תשובה, רעיונית.
אך השואל רצה דוגמאות.

מיכי צוות הגיב לפני 2 שנים

אביתר, אכן יש כאן שיח של חרשים. אבל אני מתרשם שיש כאן שלושה משוחחים חרשים כאלה (בעצם ארבעה. לפניך היה עוד אחד) ולא שניים (ואם שניים הם, אני ובני לא עמהם).

השואל ממש לא רצה דוגמאות אלא שאל שאלה עקרונית לגבי יחסי לתושבע”פ ולקראות. הוא חוזר שוב ושוב על הטענה חסרת השחר שהתושבע”פ לא מוזכרת בתושב”כ, ולשאלתי החוזרת אינו מבהיר כיצד היא היתה אמורה להיכלל. לכן אני “מפמפם” (כלשונך) שוב ושוב את אותו עניין.

אמנם במקום אחד הוא ביקש שאשכנע אותו שאי אפשר לפרש את התושב”כ בלי תושבע”פ. על כך כבר כתבו רבים, ואם אתה מאד רוצה אביא כאן כמה דוגמאות מתוך רבות: יש סתירות, כמו לגבי שחרור עבד שממאן לצאת (ביובל או לעולם). “פרי עץ הדר” לא ברור מה זה. מהם “טוטפות”? ועוד ועוד. התורה עצמה כותבת “וקמת ועלית” ו”לא תסור”, לגבי דברים “כי יפלא ממך דבר”, כלומר כשיש קשיים. זו תושבע”פ.

יש לי נטייה מוזרה שאני מנסה לענות על מה שאני נשאל ולא על מה שצופים סמויים מצפים שאענה. עוד חולשה שלי היא שאני מצפה להבהרה של השאלה (ולא לחזרה עליה שוב ושוב) כדי שאוכל לענות עליה. כל אחד והחסרונות שלו.

אביתר הגיב לפני 2 שנים

ציפיתי מהרב ליותר
פרי עץ הדר הכוונה לפרי מהודר. או לפחות בוודאי לא אתרוג אלא לימון ודומיהם. וחוץ מזה תושב”ע זו מסורת קריאה והבנה???? מה זה המילה גדי, אולי זה מוכיח שיש תושב”ע? הרי ייתכן שזו פרה בכלל…
טופפות!? שוב מסורת קריאה, מה גם שמצוות תפילין היא מטאפורית.
קמת ועלית מדבר בכלל בענייני משפט בין אדם לחברו וזה הקשר הפסוק, תקרא בפנים.

נראלי הרב לא הביא דוג’ אחת טובה. ייתכן שאין.

חוששני של’מ’ צודק, הרב באמת לא יודע.

נראלי שמעולם לא התעמתת עם דעות קראיות, שנכנסות כיום למודה של הכפירה…

אני חושש שהרב צריך לשפר ולחדד את כליו.
כי נראה שהמלחמה הזו הובסנו מזמן.
הנוצרים אכלו אותנו בסיבוב. נקווה שמישהו יעשה נגדם סרטון נגד.

מיכי צוות הגיב לפני 2 שנים

כאן כבר הגענו למחוזות הקשקשת.
קרא שוב את הפסוקים ותראה שכתוב “בין נגע לנגע”. אם זה אצלך דיני ממונות – אשריך. ו”כי יפלא ממך דבר” זה סכסוך ממוני? זו תושבע”פ מרתקת (אולי לקחת את זה מהנוצרים המחוכמים שאתה מצטט?).
העובדה שאתה מציע פרשנויות אחרת לפסוקים לא אומרת כלום. גם הצעותיך הן פרשנויות (כלומר תושבע”פ).
אכן גם מסורת של קריאה היא מסורת. בלי מסורת שעוברת בעל פה אין אפילו משמעות מילולית למילים שבתורה.
שלא לדבר על זה שבלי מסורת גם התושב”כ לא שווה מאומה. היא יכולה להיות המצאה בדיוק כמו התושבע”פ.

צר לי שלא עמדתי בציפיותיך, אם כי הן בהחלט מחמיאות לי. חידוד כלים הוא כמובן תמיד המלצה טובה. אנסה להשתפר.

אגב, אם הנוצרים באמת מעלים טיעונים כה מוחצים, אתה אמור להיות בדרך להתנצר (או אולי להתקרא, מלשון קראות). לכן אני ממש לא מבין מדוע אתה מייחל לסרטון נגד. מה עם האמת?

אביתר הגיב לפני 2 שנים

בנוגע לאתרוג ולטוטפות אני מבין שהרב חזר בו ברוך ה’, כן?.
בנוגע לכך שהרב טוען שמסורת קריאה היא תושב”ע , נראלי שהרב עדיין לא מצא את החילוק…..
בנוגע למסורת, היה תמיד מסורת ממעמד הר סיני ללא תושב”ע , מבית צדוק עד ימנו. (וגם מסורת אתיופיה)

בין דם לדם, לא צריך להיות גאון גדול שהכוונה לפציעות , אתה עדיין רוצה לטעון שהכוונה בין דם טמא לטהור? וכנ”ל נגע, זה מכה “וינגע ה’ את בית פרעה”.

למה אני לא נוצרי? לא הבנתי מה הקשר בין צפייה בסרטונים מרשימים ועמוקים נגד התושב”ע לבין להיות נוצרי. טעות לוגית.
למה אני לא קראי? אני בבירור. הטענות של הרבניים בימנו בכל מקרה הם לא מרשימות

אביתר הגיב לפני 2 שנים

דברי ריבות בשעריך דרך אגב מלשון ריב.
נראלי די מפה להקיש על השאר

מיכי צוות הגיב לפני 2 שנים

לא חזרתי בי מכלום. דבריי כתובים ולדעתי הם בהחלט סבירים, אבל אם אינך מסכים אז לא.

ברור שניתן לפרש אחרת כל מיני פסוקים, ואני לא טוען שהפירושים הללו בהכרח צודקים. אני טוען שהם המחייבים.

גם התושבע”פ החדשה שאתה מציע כאן היא תושבע”פ ואיני רואה במה היא עדיפה על הקיימת. כגון פירושך ל”וינגע” שהוא חסר בסיס לחלוטין. מניין לך ש”וינגע את פרעה” הוא פגיעה ממונית? למה לא מדובר בנגעים כמו צרעת? כי אתה החלטת? נגעים במקרא הם נגעי צרעת. אתה מחליט שנגעים אצל פרעה זו פגיעה ממונית וכעת מסביר שהפשט (ללא תושבע”פ) בפסוק “בין נגע לנגע” הוא פגיעה ממונית. וגם אם אצל פרעה נגע הוא פגיעה ממונית, הרי ודאי לא תכחיש שנגעים במקרא הם בד””כ צרעת. אז למה החלטת ש”בין נגע לנגע” מתפרש דווקא על פגיעה ממונית? זה מהלך יותר מפותל מהמהלכים המוזרים של חז”ל שאותם אתה מבקר.

אמנם גם למה שהתייחסת אתה טועה לדעתי, אבל משום מה בחרת לא להתייחס למה שהבאתי לגבי הסתירות בפסוקים.

בשורה התחתונה יש מתוך התושבע”פ מה שניתן בסיני, וגם מה שהתפתח מתוך מה שניתן שם מחייב, בדיוק כמו קבלת הציבור שהיתה במעמד הר סיני עצמו.

ורק הערה לגבי הלוגיקה. כידוע, זה אמנם תחום די חלש אצלי, אבל בכל זאת לדעתי הקלושה אם הסרטים משכנעים אותך אז המסקנה אמורה להיות שהם צודקים (ולהפוך לקראי או נוצרי) , ולא לפצוח בתפילה סוערת ולהביע תקווה שיוצגו סרטי נגד איכותיים.

כפי שכתבתי בשרשור התאום כאן (ייתכן שזה אותו אדם? נראה דומה למדיי), אם אינך מקבל את המסורת אז לא ניתן לשכנע אותך במאומה (כולל האותנטיות של התושב”כ). קשה לשנות הנחות יסוד של אדם. ואם אתה מקבל אותה – אז היא הביאה אלינו גם את תושבע”פ. כמובן שאין הכוונה לכך שהתושבע”פ ניתנה כולה בסיני. להיפך, כמעט מאומה לא ניתן שם. מאידך, ודאי שניתנו שם היסודות (לפחות משמעות המושגים, אחרת אין לפסוקים פירוש).

אביתר הגיב לפני 2 שנים

איננו אותו אדם.
ייתכן שזה אחד נוסף שנתקל בסרטונים המעמיקים של הנוצרים.
לגבי הנגעים , זה מלשון מכות איש אשר יכה את רעהו. לא קריטי באיזה אופן. וכתוב דברי ריבות , לא בן אדם למקום.

על כל פנים לא הבנתי את ההוכחה מהמסורת אשמח שהרב יסביר.

מיכי צוות הגיב לפני 2 שנים

כלומר מדובר על אחד שיצרע את חברו והם עולים לביה”ד. פירוש מעניין ויצירתי מאד, אבל לא נראה לי שהוא סביר יותר מהמקובל, ובוודאי לא מעוגן יותר בלשון הכתוב (כלומר זו תושבע”פ משלך, הרבה פחות סבירה מצד עצמה והרבה פחות מעוגנת בשיקולי סמכות. אז זו האלטרנטיבה ה”מעמיקה” שאתה מציע לפירוש המקובל?).

זו לא הוכחה מהמסורת. זה מה שהמסורת אומרת. המסורת שלנו העבירה אלינו שיש תושבע”פ. אם אתה מקבל את המסורת על תושב”כ (שהיא ניתנה בסיני ושזו התורה שהגיעה אלינו) איני רואה מדוע לא לקבל את המסורת על תושבע”פ. זה הכל. אני לא רואה בדבריך שום בדל טיעון נגד (חוץ מהצהרות חוזרות ונשנות על סרטונים מעמיקים של הנוצרים), ולכן לא ברור לי על מה אני אמור לענות כאן.

מ הגיב לפני 2 שנים

באמת שאינני מבין את השואל. בא לשאול באמת או להתנגח. אם לשאול –
1. ישנן ראיות טובות לקדמות התושבע – יעיין נא כבודו בספרות המחקרית שלא חשודה על אורתודוקסיה ויראה שישנה מחלוקת אמיתית האם בבית שני קדמו הצדוקים או הפרושים. התשובה היא שלא יודעים. יש ראיות שוודקא הפרושים. ואז… בהינתן שישינה מחלוקת כזו עדיף להכריע כרוב עם ישראל והמסורת (ופה צריך ראיה שלא). אנא למד את הספרות המחקרית בנושא. זה באמת מחלוקת. (לגבי בית ראשון החוקרים גם לא מקבלים את התורה אז הדיון לא רלוונטי.מה גם ש90% מאוחר)
2. יש צורך אמיתי בפרשנות בעל פה (מה זה “כמשפט הבנות יעשה לה”???). מילון מושגים ועוד. גם הרב מיכי מסכים שיש אחד שהיה בתקופתו מאוד רזה כזה. גם לקראים יש פירושים מוסכמים כאלה (וגם הצדוקים הודו בזה. וזה תופעה נפוצה בכל העמים). אז על מה הוויכוח האם הוא מכיל 20 סעיפים של הפרושים או 20 סעיפים אחרים של הצדוקים? גם אם נתעלם מהחסרונות של הצדוקים (ויש כאלה) זה מה שהתקבל ברוב עם ישראל גם בימי קדם אז זה הכי טוב שיש לנו לאמת.
3. אם ישנה מחלוקת איך לפרש פסוקים ההגיון אומר שיש להקשיב לחכמי העם. חכמי ישראל ברובם היו פרושים. והם גם הביאו ראיות לפירושיהם.
4. לגבי האתיופים – למיטב זיכרוני יש להם גם מנהגים כמו נר שבת ועוד מנהגים של הפרושים… מאיפה הם היגיעו? בתקופה שהם פרשו התושבע היתה מאוד מצומצמת. סביר מאוד שחלק ממנה אבד (בגלל פרעות, פחות תיעוד וכו)
5. לגבי הקראים. מוסכם על כולם ששיטתם ופירושיהם מאוחרים מאוד. אין על זה מחלוקת במחקר למיטב זיכרוני….
6. אם אתה רוצה ללמוד על דרך התפתחות היהדות והתושבע לך לפרופסורים שעוסקים בזה כמו הלברטל ולא לסרטונים של מסיונרים. נראה לי שהאחרונים פחות רציניים ממנו (האם היית הולך גם ללמוד מהם פיסיקה או היית שואל באוניברסיטה?).
7. גם אם התושבע מאוחרת (וזה לא נשמע כך) – איך תסביר שהנביאים הזכירו הלכות שלא היו בתורה?? כמו תקנות על החורבן, פורים, ביטול מלאכה בראש חודש ועוד…. אז…. או שהיה להם מסורת ואז נודה במסורת … או שאלו תקנות חכמים. בספרות המחקר מביאים דוגמאות לתקנות כאלו ו”להלכות נסתרות” קדמות בספרי הנביאים. כלומר גם אם לא היתה תושבע או היו כמה כאלה אם העם החליט לייצר כזו או לחוקק אותה בצורה א או ב היא מחייבת! (גם מלשון הפסוקים גם מסברה וגם כי נביאים התלוננו על העם על דברים שלא מופיעים בתורה).
8. אגב זה גם בדיוק המשמעות של הפסוק של “לא תסור”. לשנינו יש שאלה – יש או אין תושבע.. האם הפירוש של חזל נכון…. והאם מותר לסדר תקנות… איך נדע מה נכון? (נניח ולא השתכנעתי) – נשאל את בית הדין של כל ישראל… הסנהדרין האחרונה פסקה שכן. אז שינינו מחוייבים אליה!

בקיצור – יש צורך בתושבע כמו לכל עם. יתכן היו כמה כאלה. לא ברור מי קדם למי אם כי יש ראיות טובות במחקר לתושבע הפרושית על הצדוקית. זו התושבע שהתקבלה על ידי רוב החכמים והעם. יש לה ראיות. חלקה כבר מופיע בתנך עצמו וגם אם לא… העם יכול לייצר לו חוקה מחייבת כמו שעשו נבאים. ויותר מהכל זה חלק מהמסורת. יש לך ראיה למה הוא שקרי?

מפה אני לא מבין מה הבעיה… חכמים כל הדורות דנו בטענות הצדוקים והקראים. מה חדש פה?

אם אתה באמת רוצה ללמוד ולא להתנגח. יש ספר בשם “תורה שבעל פה סמכותה…” בהוצאת מוסד הרב קוק. הוא מלקט שמה מספרות המחקר בנושא. הוא אומנם ספק מגננתי אבל מביא ראיות לכל דבריו.

משה הגיב לפני 2 שנים

אני לא יודע אם אביתר נביא, אך אתמול יצא סרטון נגד המסיונרים:
https://m.youtube.com/watch?v=sLVOd4qAnxA

אליהו הגיב לפני 2 שנים

למשה,
הנוצרים הורידו אותו מהיוטיוב…

אך העלו אותו לפייסבוק בדף “חשיפת שקרי הנסיון”.

y הגיב לפני 2 שנים

שלום הרב.
אני רואה שאביתר נעלם אז אחליף אותו:
1) נגע הכוונה בין אדם לחבירו, לא דיני ממונות(כמדומני גם אביתר התכוון לכך. איני יודע מהיכן הרב הסיק אחרת ). הפסוק אומר “דברי ריבות” דהיינו ריב בין אדם לחבירו, אז ברור שהכוונה לאדם שמכה את רעהו, וזו הדוגמא שהביא אביתר “וינגע ה’ את בית פרעה”.
בדיני ממונות פשיטא שצריך משפט.
2) הרב באמת לא יודע שפשט הפסוק “פרי עץ הדר” זה פרי מהודר? אולי הרב גם סובר שהפשט הוא שהוא דר משנה לשנה?
3) טוטפות זה תכשיט. הרב אפילו לא התייחס למה שטען אביתר שמסורת מילים רחוקה מאוד מתושב”ע, האם אפשר להוכיח שיש תושב”ע מכך שבלעדיה אין לדעת מה הפירוש של המילה גדי?
4) הרי הרב טוען שרוב רובה של התושב”ע אינה מסיני, וידוע שרוב אנשי שלומינו מכריזים חדשים לבקרים שכל התורה שבעל פה ניתנה מסיני, עם הש”ך והט”ז, ובטח שכל התלמוד.
רואים שהמצאות אנושיות נכנסות בנקל לתודעה כאילו הן מסיני. זה משכנע שלא לקבל את התושב”ע.
5) הרב טען שהתושב”ע לא בהכרח מוציאה פסוקים מהקשרם. מה הכוונה לא בהכרח? לא תמיד? מה זה משנה? יש עשרות פסוקים שברור לכל המתבונן שלא לזה התכוון המשור.

מיכי צוות הגיב לפני 2 שנים

1. אני רק יכול לחזור שוב ולומר שאיני מסכים.
2. באמת לא.
3. כבר הסברתי. אכן כן.
4. כבר הסברתי מדוע סביר שיש תושבע”פ.
5. הסברתי לך בשרשור המקביל שקיומו של מוסד מוסמך מוכח מתוך המקומות שבהם יש ספק ויש בו צורך. אחרי שקיים מוסד כזה יש לו סמכות גם להוציא פסוק מפשוטו (כלומר לקבוע פירוש שברור לך שהוא לא נכון).
מבחינתי סיימנו. זה חוזר ושוב ושוב בהפרשי זמן גדולים, ואיני רואה שום חידוש. מה שהסברתי הסברתי ולדעתי זה לגמרי סביר, אבל אם לא נראה – אז לא. זה לא יעזור לחזור שוב ושוב על אותם דברים.

y הגיב לפני 2 שנים

אני מרגיש שלרב אין חשק לענות לשאלות אז אמקד פעם אחרונה.
1) מה הפירוש של הפסוק “פרי עץ הדר” לדעת הרב? האם זה לא ברור לכל בר דעת שהכוונה פרי מהודר? זה ממש חוסר יושר אינטלקטואלי לומר שלא זה הפירוש.
2) אם פירושי מילים מוכיח מסורת, אזי הרב יצר ברגע זה תורה שבעל פה לכל ספר בעולם.
הרי איך נדע מה הפירוש של המילה קוביות (בספר החשוב “אלוקים משחק בקוביות”) ללא מסורת, מוכח שיש תורה שבעל פה! שמסרה לנו פרטים שלא כתובים בספר. וגם י”ג מידות איך להבין את הספר!, הכל מוכח ונגמר הסיפור.
הרב חושב שזה סביר? אם אפשר תשובה מנומקת ולא רק “אכן”.

מיכי צוות הגיב לפני 2 שנים

זו לא שאלה של חשק אלא של תועלת. אני חש שהחזרות שוב ושוב לא מועילות, ושהשאלות שלך מבטאות התעקשות שאיני מוצא טעם לדון בה. אני אומר דברים פשוטים לגמרי (בעיניי) ואתה מתעקש לא לקבל. אז מה אני אמור לעשות עם זה?

1. ממש לא ברור לי. להיפך, פשט הפסוק אינו כזה. אם היה כתוב פרי עץ מהודר, אז אולי זה היה הפירוש. ומה עם “ענף עץ עבות”? הכוונה לענף שמן? ואם כן, אז למה ערבי נחל מוגדר כצמח ספציפי? וזה לדעתך הפשט (הישר אינטלקטואלית)? אז כנראה שההגדרות שלנו ליושר אינטלקטואלי שונות מאד.
2. אכן. כל ספר מתפרש בתוך מסורת פרשנית, מילונית ותרבותית. ללא ספק. אם לא היית חי במסורת חיה של שפה עברית בת ימינו אז הספר אלוהים משחק בקוביות היה סינית בשבילך. זה בדיוק מה שנקרא תושבע”פ. זו אינה רק פירושי מילים אלא גם קונוטציות ועקרונות פרשנות מעבר לפירוש המילולי. האם במסורת כזאת יש דווקא יג מידות דרש או אם בכלל יש בה מידות דרש זו שאלה אחרת. ספציפית לתורה, אחרי שהגענו למסקנה שיש מסורת בע”פ אנחנו מתבוננים במסורת שהגיעה אלינו במקביל לתורה ומוצאים בה מידות דרש. אז במסורת הזאת יש מידות דרש. מסורות אחרות סביב ספרים אחרים לא יכללו בהכרח מידות דרש.

אני באמת לא מצליח להבין מה כל כך קשה כאן. זה נשמע לי פשוט לגמרי. נתקלתי כבר בקשיים משמעותיים ביחס למסורת שלנו, אבל כאן ממש איני רואה כאלה. אני חייב שוב לומר לך שזה נראה לי סתם התעקשות.

y הגיב לפני 2 שנים

לגבי מסורת לשון.
זה מוכיח שצריך לקבל פירושי מילים, מסכים להתפשר על פרי עץ הדר.
לא ברור לי איך מפה מגיעים לשאר המסורות שעברו מסיני שסותרות לחלוטין פסוקים? לדוגמא יג מידות.
האם הרב היה מקבל מסורת שהיתה עוברת וטוענת שאלוקים שבשם ספרך, כוונתו לנמר? למרות שכל הספר רואים שזה לא הכוונה.
הרי זה עבר במסורת. וכמו שלולא המסורת לא היינו יודעים מהן קוביות כך גם עלינו לקבל שאלוקים זה נמר. לא משנה שזה לא נכנס להקשר, כי כך עבר במסורת.
זה נראה לי מוזר מאוד ההפרזה הזו. זה היסק מוזר לדעתי.
אני בקושי מצליח להבין איך הדבר הזה מספק את הרב.
אך גם אם נגיד שאני מבין את דבריו, לא ברור איך הרב רואה את זה יותר סביר מלא לקבל את המסורות הסותרות את הפשט בצורה גסה.
נראה לי שהרב לא שקל מעולם ברצינות להיות קראי.
עוד לא התחלתי לדבר על הדברים התמוהים יותר כקבלת התלמוד כמחייב? איפה נעלם הכלל הקדוש שרק לסנהדרין יש סמכות? ממתי אפשר לקבל על עצמינו ספר שמוציא פסוקים מהקשרם על ימין ועל שמאל?
סליחה על התקיפות, אני פשוט מתוסכל מזה שהרב אפילו לא רואה כאן בעייה.
מי שבראשו ההשקפה שהוא רוצה לעשות את רצון ה’ ולא מפחד להתעמת עם השאלה האם התלמוד זה רצון ה’ – יראה בשאלות הללו לפחות שאלות חמורות.

y הגיב לפני 2 שנים

המשפט שמסמל את הכשל: “הספר אלוהים משחק בקוביות היה סינית בשבילך. זה בדיוק מה שנקרא תושבע”פ. זו אינה רק פירושי מילים”.
בספר אלוקים משחק בקוביות המסורת היא מילים בלבד.
כל דבר נוסף צריך ביסוס הגיוני אם הוא סותר את ההבנה הפשוטה.
וכן, לפירושים שעוקרים את הפשט לגמרי (לא כאלה שנכנסים בדוחק, איתם אפשר להסתדר), זה בדיוק כמו “אומרים לך על שמאל שהוא ימין”.
אם חז”ל יפרשו שמותר להדליק אש בשבת, כי הפסוק” לא תבערו אש” כוונתו: “לא! תבערו אש!” אזי זה בדיוק כמו שמאל שהוא ימין. אם זה לא שמאל שהוא ימין, איני יודע מהו שמאל שהוא ימין.
דוגמא לפירוש מעין זה יש בשפע בחז”ל, והרב מתעקש כאילו כל התלמוד הוא פשט סביר, לזה אני קורא חוסר ישרות אינטקטואלית. (דבר שבד”כ הרב לא נחשב בו).
לעניין פיגול, טריפה ועוד המון דברים שהרב בטח יודע.

מיכי צוות הגיב לפני 2 שנים

יאיר, אתה לגמרי טועה. אתה באמת חושב שכל מי שיודע את פירושי המילים יבין את הספר? טעות גדולה בידך. סביב המילים יש אוסף קונוטציות ומשמעויות שבלעדיהן אין לו משמעות. אתה באמת חושב שיש דבר כזה “ההבנה הפשוטה” בלי הקונוטציות הללו? ראה מאמרו של הרב וייטמן בהמעין תשלז-ח כמה וכמה דוגמאות לכך.
אני שוב אחזור ואומר: הצורך שתהיה מסורת בע”פ (ושיהיה מוסד מוסמך) הוא ברור. אחרי שהגענו למסקנה שיש מסורת כזאת, תוכנה הוא שאלה עובדתית. צא וראה מה כוללת המסורת הזאת בפועל וזו המסורת (ולא מה שאתה רוצה למצוא בה). אז אם המסורת הזאת העבירה אליי את יג מידות, או אם המוסד המוסמך החליט להוציא את הכתוב מפשוטו) זהה מה שיש לנו ויש לזה תוקף.
ואני שוב חוזר: להוציא את הכתוב מפשוטו אינו לומר על שמאל שהוא ימין. המסורת שקיבלנו היא שיש לקרוא את התורה בפשט ובדרש במקביל. הדרש אינו פשט אלטרנטיבי אלא פירוש מקביל. לכן כשחז”ל מוציאים את הכתוב מפשוטו הם עושים דרש, אבל לא מבטלים את הפשט. ראה שוב בשלושת מאמריו של הנשקה בהמעין שם (מאמרו של הרב וייטמן הוא תגובה להם).
לכן יושר אינטלקטואלי של פירוש מדרשי אינו התאמה שלו לפשט. זו פשוט טעות. יושר אינטלקטואלי ביחס לדרש אמור להיבחן מול כללי הדרש (ולא מול הפשט). על כך עבדתי כמה וכמה שנים. התקדמתי אבל יש עוד עבודה. מסקנה אחת ברורה יש לי מהשנים הללו, והיא שאתה טועה: הוצאה מהפשט אינה חוסר יושר אינטלקטואלי.
קבלת התלמוד כמחייב היא תקפה כמו שמעמד הר סיני הוא תקף. הרב קוק קורא לזה קבלת האומה, וגם הר”ש פישר מאריך בזה בדרשותיו סי’ טו עיין שם.

אכן לא שקלתי מעולם ברצינות להיות קראי. זה נראה לי שגוי בעליל ונובע מחוסר הבנה (בעיקר של הנקודה שעמדתי עליה כאן). מאידך, דומני שאתה שוקל זאת ברצינות מדיי. אלו טיעונים רעועים ביותר שמבוססים על חוסר הבנה. אם אלו הבעיות, אז דומני שאנחנו ממש מסודרים.
צר לי על התסכול שאני גורם לך, אבל באמת למרות שאני מנסה להבין את דבריך, ולמרות שאתה חוזר עליהם שוב ושוב, איני רואה כאן ולו בדל בעיה. נסה לקרוא את מה שאני כותב במוכנות לקבל, ודומני שתוכל לראות מדוע.

y הגיב לפני 2 שנים

מה הכוונה שהמסורת העבירה אלינו שיש דרש?

y הגיב לפני 2 שנים

ומה כלול ב”שמאל שהוא ימין”? הרי אפשר להכניס לפסוק בכח הכל.

מיכי צוות הגיב לפני 2 שנים

המסורת שהגיעה אלינו מכילה דרכי/מידות דרש ואת העובדה שיש דרש.

שמאל שהוא ימין זה משהו שברור שאינו נכון. הסברתי שהדרש לא מנסה להכניס מאומה לפסוק (הוא לא מתיימר להיות פשט), ולכן אין לדבר על דרש דחוק.

כל זה כבר נאמר, ופירושי מילים ניתן למצוא במילון (אם כי אני מתחיל לחשוב שיש כאן דוגמה עד כמה פירושי מילים דורשים תושבע”פ).
בכל אופן, יותר לא אענה כאן.

y הגיב לפני 2 שנים

אם אפשר רק לסיים בדבר קטן: דוגמה לשמאל שהוא ימין.

y הגיב לפני 2 שנים

טוב אז לא משנה.
בכל מקרה תודה רבה על העזרה.

מושה הגיב לפני שנה 1

Y – יאיר, אביתר, SFS – השואל,
נו מה קורה איתכם היום התאסלמתם או התקראתם או התנצרתם?

א- בקשר ל”פרי עץ הדר” למה הקראים לא אומרים שמדובר בפרי עץ מזן ההדרים?
ב- איך הקראים מפרשים המשך הפסוק “ולקחתם לכם פרי עץ הדר….ושמחתם לפני ה’ אלוקיכם שבעת ימים”?
ג- מישהו הציג שהקראים דת שהיתה מאוחר מאשר הפרושים, ולכן איך הקראים גיבשו את פירושיהם בתכלס? הרי אין להם תושבע”פ וסמכות קובעת, אז מה אתם עושים?
ד. מבחינת התלמוד למה לא נכתב במקום “פרי עץ הדר” רק “אתרוג”- וככה היתה נמנעת מחלוקת.
ה- הרב מיכי, זה שטענת שהיה צריך להיות כתוב פרי עץ מהודר זה לא מדוייק כי אולי הפירוש הקראי הידוע שזה פרי עץ מהודר הוא פירוש מוטעה. אף פעם לא שמעתי על פירות שהם מוגדרים כמהודרים? מה זה פה הידור במצוות ע”י פירות מהודרין (מהדרין שבמהדרין.. חחח).
עכשיו ברצינות
ו1. למה התושב”כ לא יכלה להיות ברורה ולחסוך מהתושבע”פ ומהקראים “הירהורים וויכוחים מיותרים?
או לחילופין,
ו2. למה התושב”כ לא רשמה “פרי הדר בעץ”, במקום “פרי עץ הדר” וחוסכת הרבה כאב ראש לאחרים? והיינו מבינים ש”הדר” זה פרי הדר משנה לשנה.
מה המחשבה מלכתחילה של נותן התורה למנוע את הביאור המהיר והמדוייק בנקל? למה בשביל ביאור- אני זקוק לתושבע”פ, מה אני צריך להסתיר ולמה וממי? מה נפקא לי מיניה?

מיכי צוות הגיב לפני שנה 1

מושה (למה עם וא”ו?).
התושב”כ לא צריכה לפרט הכל. היא משתמשת בשפה כלשהי ובמקביל אליה עוברת מסורת פרשנית בעל פה שמעבירה לנו את משמעות השפה. וכך כשכתוב פרי עץ הדר אנחנו מבינים שהכוונה לפרי הדר (אתרוג). גם טקסטים בעברית יכולים להתפרש בכמה צורות, ורק ההקשר והבנת דרכי השפה מלמדים אותנו מהי הצורה הנכונה. אין טקסט שלא צריך בצדו תושבע”פ. זו לא שאלה של קיצור או פירוט אלא של כתובה בשפה ידועה ולא ידועה. מי שלא יודע עברית תמיד יכול לשאול מדוע הכותב לא הסביר ש”הרכבת” מתפרש כהרכבה של משהו ולא כרכבת (train).

השאר תגובה