ראליזם מוסרי שאלה והשלכות

3. תודה, אבל לא הבנתי בידיוק מהו ההבדל בין "ריאליסט אתי" לבין "אובייקטיביזם אתי", הבנתי שאתה שייך לשניהם.

נ.ב
ד"א חשבתי על שאלה נוספת שהתייחסת אליה בקיצור בשו"ת הקודם, ולהבנתי לא שללת אותו על הסף אף שלא כתבת במפורש.
אתה טענת שעובדות הנורמטיביות כמו מוסר או ציווים מאלוקים אחרים שמופיעים בתורה, לא שייך לעשות כלפיהם רדוקציה קודמת מדוע אנחנו צריכים לקיימם, ומאידך לא מדובר בהנחת יסוד שרירותית אלא בהנחת יסוד אקסיומטית, שאנחנו מבינים שמדובר בציווי שאנחנו צריכים לעשותו.

וממילא יוצא מכאן, שאתה מקבל שלא ניתן להסיק את הרעיון שאנחנו מקבלים על עצמנו את התורה מתוך התבוננות בעולם. או שאם אלוהים מצווה עליך משהו זה סימן שאתה צריך לעשותו יותר מאשר שחבורת הוזים מהשוק מצווה עליך משהו ואתה צריך לקיים דבריהם.
ז"א יש לנו יכולת הבחנה ברורה בעוצמת התיקוף בין ציווי מאלוהים לציווי של אנשים מטומטמים. על אף שהיא לכאורה לא נגזרת משום דבר בעולם אצלנו.

אך מכנגד, קיימים הרבה אנשים, אפילו למשל אתאיסטים ברשת, שבמידה "ויביאו להם ראיות" שהיה מתן תורה ישתכנעו בכך שהם צריכים לקיים את התורה.
ז"א שעל פי דבריך אפשר לומר שיוצא, שעצם זה שהם מוכנים לקבל את התורה במידה ויהיה להם סיבה ממשית לכך – סימן שכבר עכשיו הם מאמינים סמויים באלוהים, כי אילמלי אלוהים לא נראה סביר שתהיה להם יכולת ההבחנה בין ציווי מאלוהים לציווי חבורת ההוזים בשוק. (כמעין ראיה אנתרופולוגית).

3. לענייננו כאן זה אותו דבר.
לא הבנתי את טענתך. מה פירוש שהיא "לא נגזרת משום דבר בעולם אצלנו". יש הבדל כלשהו בעולם העובדות האתיות שגורם לנו להבין שציווי אלוהי מחייב וציווי של הוזים לא. זו בדיוק טענת האובייקטיביסט האתי.
להערתך האחרונה אני לגמרי מסכים. מי שאומר שאם יתגלו לו עובדות פיזיות-מטפיזיות (לא אתיות), כמו קיומו של מעמד הר סיני, הוא יתחיל לשמור מצוות, הוא אדם מאמין במובן מסוים. הוא לפחות מבין שהתגלות בסיני אינה רק אירוע פיזי או מטפיזי, אלא אירוע בעל משמעות נורמטיבית. עיקר ההבדל בין מאמינים לכאלה שאינם מאמינים לדעתי הוא דווקא במישור הזה ולא באמונה עצמה. לפחות ברמה המודעת (ייתכן שבתת מודע כשהם ישתכנעו שיש אלוהים ושהוא ציווה הם גם יבינו שיש לקיים. אבל כעת הם לא מודעים להנחה זו שחבויה אצלם).

כן, התכוונתי בעולם החומרי שסביבנו.
בעולם האתי ההבדל אני מבין שאתה טוען שהציווי של אלוקים שריר וקיים אי שם למעלה. ובראייתנו את הציווי אנחנו מבינים שצריך לקיימו. (וכאן כבר אי אפשר לומר מדוע לנו לקיימו, אלא זוהי לא החלטה שרירותית שלנו, אלא הבנה בסיסית (שלא ניתן לעשות לה רדוקציה) שצריך לקיימם ברגע שאנחנו פוגשים אותם.
אז יוצא מדבריך שבעקבות כך שיש לנו הכרה לציווים דתיים אם הם נפרדים מציווי המוסר (מה שאתה כמובן אוהב לטעון) פה גופא טמון אמונה בקיומם של אותם ציווים, ומהאמונה הזאת ניתן בקלות לגזור מהם את קיומו של אלוהים בעצמו ע"י ראיה אנתרופולוגית, שחוקק אותם. *ולא* מדובר ברגש סובייקטיבי בעקבות חינוך דתי שפיתח אותו.
אז אם ככה, מדוע אתה לא מתחיל את המחברות אמונה מהנק' הזאת וזהו. ממש כפי שהתחיל ספר הכוזרי בחלום.
ולמי שאין את אותו הרגשה לא יעזור להם גם ההוכחות עצמם. הרי הם עדיין ישאלו מדוע לקיים את התורה.

זו דאלה דידקטית. להערכתי הרבה אנשים יאמרו שאין להם אינטואיציה שיש חובה לקיים, וטיעון אנתרופולוגי כשלעצמו אינו מאד חזק. לכן אני מסיים בנקודה הזאת (סוף מחברת חמישית) ולא מתחיל בה

למעשה, אם ככה אז גם המוסר עצמו הוא חלש בפני עצמו. כי גם הוא במהותו בנוי על אינטואיציה.
או שאתה טוען שהערכים הדתיים הם עוד פחות חזקים מאשר הערכים המוסריים. כי הערכים המוסריים נתקבעו חזק בכל רחבי האנושות גם החילונית. לעומת זאת הערכים הדתיים נמצאים בעיקר אצל דתיים, ובפרט אצל דתיים יהודים עתירי ציווים גזרות תקנות ומנהגים, וכמדומני הרבה יותר מדתות אחרות.
בכל אופן, פשוט מחֻוור לי שלאתאיסט ממוצע זה ברור שבמידה ויוכיחו לו על אמינות מעמד הר סיני וטיעון הfine tuning הוא יתחיל לקיים מצוות.

ד"א איך אתה מבין שבנוי הנושא הזה (אשמח להפנייה כי זה נראלי ארוך) שאנחנו לא מודעים לשלל הערכים הנורמטייבים שקיימים בעולם, אלא מתוודעים אליהם רק לאחר מחשבה ממושכת עליהם.
רעיון לדבר, הוא שהיו קיימות הרבה תרבויות בעולם לא מוסריות, אולם לאורך השנים נראה שהם נכחדו יותר ויותר כשגילו את המוסר, אז איך הם לא ידעו על זה עד אז?
או בימינו למשל אם תשאל אדם ממוצע על צמחונות, האם זה טוב לאכול בשר הוא ירגיש אי נוחות, אבל מאידך כשהוא לא חושב על כך הוא בכלל לא מרגיש אי נוחות או שעושה משהו רע.
איך נוצרת אצלנו האפשרות לחדד את ההתבוננות הבלתי חושית הזאת?
כי במבט ראשון, נראה פשוט שעד כמה שאנחנו חשופים לעותם אידאות בלתי נראות, אז מן הראוי שנדע הכל בבת אחת או שלא קיים שום אידאה. מצד שני, מבחינה אמפירית נראה אכן לא כך.
(וגם, אז כיצד ניתן לשפר את ההתבוננות שלנו).
אתה מדבר על הנושא הזה היכן-שהוא באתר?

אכן, הערכים המוסריים נגישים ומקובלים יותר מאלו הדתיים.
לא כתבתי על כך ישירות. אבל כתבתי לא פעם שבעיניי זה כמו התקדמות מדעית. עם הזמן מגלים עוד ועוד עובדות אתיות, אם כי כאן זה נעשה בתהליכים חברתיים רחבי חזית (ולא בתוך קהילה מדעית מצומצמת). כתבתי בעבר שיש לחברה תפקיד פעיל בגילויים הללו.

יוצא לפי דבריך שהפילוסוף לא מבין יותר בענייני מוסר מהאדם הפשוט, ואין מומחיות למוסר.
אלא המומחיות היא לנטייה הקלוקטיבית, האם זה מתקשר גם לגישה שלך שיש ישות כזאת קולקטיב?
וכנסת ישראל יותר קרובה לשורשה העליון?

זה לא מרגיש לך שכלפי ההנחה הראשונית שאנחנו יכולים לצפות באידאת הטוב, המסקנה המתבקשת מהשינויים הכה חדים במהלך ההיסטוריה האנושית כמו בעניין ההומאים היא של רלטיבזם מוסרי?

קפצת רחוק מדיי. הפילוסוף בד"כ מיומן יותר. גם במסגרת חברתית יש חלק שמנסחים את התובנות ומבינים טטב יותר מה הן אומרות. זה לא בהכרח פילוסופים, אגב. אבל בממוצע אצלם ההבנה טובה יותר מאשר בכלל הציבור