רוב-חזקה-עד אחד

שו"תקטגוריה: עיון תלמודירוב-חזקה-עד אחד
NAV0863 שאל לפני שנה 1

בגיטין דף ב מבואר דע"א באיסורים נאמן נגד רוב (דאף להו"א שרוב בני מדינת הים אינם בקיאים, נאמן העד לומר שנכתב לשמה).
מאידך מבואר בגמ' שבמקום שיש חזקת איסור, אין עד אחד נאמן להתיר את הדבר.
וצ"ב שהרי רוב עדיף מחזקה- וכד עדיף מרוב. וכל שכן שיש לו להיות עדיף מחזקת איסור?
 
תודה רבה
(אגב זכורני שהרב הזכיר מספר פעמים מבנה של קושי כזה כולל ניתוח של דרך פירוקו. אשמח למראה מקום).

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני שנה 1

ישנה  תכונה של יחסים שנקראת טרנזיטיביות. יחס P הוא טרנזיטיבי אם הוא מקיים את התכונה הבאה: אם יש יחס P בין A ל-B, וגם בין B ל-C, אז בהכרח יש יחס P בין A ל-C. לדוגמה, היחס של "שווה ל_" או "גדול מ_" הם טרנזיטיביים.
לכן בצדק אתה מניח טרנזיטיביות בין ראיות משפטיות, אבל באופן מפתיע זוהי הנחה שגויה. עמדו עליה המפרשים, כמו למשל בקו"ש ב"ב (דומני בסוגיית רוב וקרוב ועוד) שדן בכמה מקרים של חוסר טרנזיטיביות בראיות בהלכה. ככלל, תיתכן עדיפות של X על Y מבחינה אחת, ועדיפות של Z על X מבחינה אחרת. ובמקרה כזה לא בהכרח תהיה עדיפות של Z על Y, כלומר לא תתקיים הטרנזיטיביות.
דוגמה אחרת לתופעה של חוסר מפתיע של טרנזיטיביות היא דברי אבהא"ז לגבי מלאכת בונה ותולדותיה. האב הוא קיבוץ חלקים ויצירת חלל (בניית בית). יש לו שתי תולדות: קיבוץ חלקים בלי חלל (מגבן) ויצירת חלל בלי קיבוץ חלקים (אוהל). אין שום דמיון בין שני אלו, ובכל זאת שניהם תולדות של אותו אב. כלומר יחס הדמיון גם הוא אינו טרנזיטיבי.
בפרט הדברים נכונים כאשר מדובר בכלל שאינו ראייתי אלא הנהגתי, כמו חזקה קמייתא (חזקת איסור). הרי לחזקה אין משקל ראייתי, וזה רק כלל הנהגה, ולכן אין לו עדיפות של אמינות על ראיות אחרות, אלא כך ההלכה קובעת מסיבותיה שלה. לכן אין שום הכרח להניח שתתקיים כאן טרנזיטיביות.
עסקנו בזה בהרחבה בספר על לולאות, החמישי בסדרת לוגיקה תלמודית: http://www.collegepublications.co.uk/stl/?00006

nav0863 הגיב לפני שנה 1

תודה רבה על הניתוח וההגדרה.
ניסיתי למצוא טעם בחילוק זה וחשבתי כדלהלן- כשהגמ' אומרת שע"א אינו נאמן באיתחזק איסורא אין הכוונה משום דין חזקה של הנהגהת הספיקות, אלא אף לולי דין חזקה מ"מ יתכן שע"א אינו נאמן במקום שהוא בא לשנות את תפיסתנו הידועה כלפי הדבר (ואף שלפי יש סיבה שצריכה להיות שינוי בתפיסתנו).
אבל במקום שלא בא לשנות ידיעה קודמת ביחס לדבר הנידון, אזי ע"א נאמן אף אם אומר שהדבר לפנינו הוא מהמיעוט.

(במאמר המוסגר- סברא זו מבוססת על הנחה מוקדמת מורכבת יחסית. אין אנו מקבלים את דברי עד אחד שאכן המציאות כדבריו, אפילו לא כדין הנהגה ביחס להנהגתינו בדבר הנידון. אלא יש ניתוק בין שאלת המציאות לשאלת ההנהגה באיסור. רק ביחס לשאלת ההנהגה באיסור העד נאמן, אך ביחס למציאות אין אנו מקבלים את דבריו [בדומה למשל לדין ברי ושמא ברי עדיף, שאין כאן שאלת נאמנות אלא דין ההנהגה המשפטית בניתוק מהשאלה מה באמת אירע במציאות, ולכך ל"א הממע"ה].

דבר זה מוכח מכך שהגמ' שם אומרת שעד שמעיד שהגט נכתב לשמה מעיד על "דבר שבערוה" וכנגד "איתחזק איסורא". ותמוה שהרי עדותו אינה להתיר את האשה אלא על כשרות הגט, שנכתב לשמה. ואין זה דבר שבערוה ואין בזה חזקת איסור.
ומוכח שאין אנו מקבלים את דבריו על המציאות ומשם גוזרים את דין הנהגתינו בדבר הנידון, אלא כל קבלת דבריו הינה ביחס לשאלת האיסור/ההיתר.
אם נניח כסברא זו, מתאפשר לומר שאין העד נאמן במקום שיש לנו ידיעה קודמת ביחס לאיסור הדבר הנידון. ואף ללא דין חזקה! כיון שכאשר אנו דנים האם לקבל את דבריו, אין אנו דנים על הדין האשה משום השאלה האם הגט נכתב לשמה עד שנזדקק לומר שכוונת הגמ' להכרעת הספק מדין חזקה. אלא אנו דנים האם האשה מותרת או אסורה. וכיון שיש לנו ידיעה קודמת שהאשה אסורה, אין ע"א נאמן).

האם זוהי גם כוונת הרב, או שהרב נוקט שאע"פ שע"א אינו נאמן כנגד דין ההנהגה של חזקה הוא נאמן כנגד רוב (כך אני מבין את כוונת הרב מתוך מש"כ בפיסקה האחרונה של דבריו). אם אכן הרב מתכוון להבנה השניה, האם יש לרב איזושהיא סברא בזה? במה הדבר תלוי? למה למעשה בזה עדיף ובזה אינו עדיף?

תודה רבה!

mikyab צוות הגיב לפני שנה 1

מה שכתבת שע"א אינו נאמן לשנות מצב ידוע, זה גופו שינוי חזקה. זה אולי תלוי בהבנת שבועת ע"א, האם היא פוטרת מחיוב שנוצר על ידי ע"א או שהיעדרה מחייב. המחלוקת היא האם ע"א מחייב ממון או שבועה.
ובמפרשים גם ניתן לראות הסברים שונים, אם מה שצריך שני עדים הוא כדי להצליב עדויות (נתיה"מ) ואז משמע שלע"א יש נאמנות מסוימת אבל לא מלאה.
לכן לא נראה לי ההסבר שלך. בפשטות ע"א הוא לגמרי ראיה ולא הנהגה, אבל ראיה לא מספקת. לכן מתירים אישה בע"א והוא נאמן באיסורים וכו'.
לשאלתך, אפשר לחשוב על כמה הסברים. אציע משהו שעלה בדעתי כעת:
1. נאמנות ע"א נגד רוב היא פשוטה מאד. אמנם הרוב לא בקיאים לשמה, אבל העד מעיד שהסופר הזה כן בקיא בזה. זה לא סותר את הרוב אלא מברר שכאן הכותב היה מהמיעוט. ממילא אין לנו ספק ואין צורך להיזקק לחזקה. זוהי ממש סברת ר"ש שקופ בדין אין הולכים ממון אחר הרוב ברוב לרידיא. טענתו שאמנם הרוב מוכרים לרידיא אבל האדם טוען שהוא מהמיעוט ומה שייך להביא נגדו את הרוב?! הוא הביא שם ראיה מהרמב"ן לגבי סבלונות. כלומר ע"א נגד רוב זה 'הותרה' ולא 'דחויה'. הוא מנטרל לגמרי את הרוב שנגדו.
אבל ע"א לא נאמן נגד חזקה, כי כאן יש משהו נגדו. החזקה אינה משתנה על ידי הע"א. והכלל הוא שרק על פי שני עדים משנים חזקות.
עוד יש לזכור שרוב הוא ראיה סטטיסטית וע"א הוא ראיה מהותית) ראה טוריי על ראיות סטטיסטיות במשפט).

ירא הגיב לפני שנה 1

שמעתתא ו פרק ז

mikyab צוות הגיב לפני שנה 1

יפה. שכוייח. לא זכרתי, וכעת ראיתי שבתחילת הפרק זכה הרב המחבר לכוון לדעתי הרחבה. הוא כותב בדיוק את מה שכתבתי. אשריו.

mikyab צוות הגיב לפני שנה 1

כעת חשבתי שלפי"ז יש לבאר שיטת ר"מ דס"ל סמוך מיעוטא לחזקה, שהוא סוברשחזקה יש לה כוח לברור המיעוט מהרוב כמו שראינו בע"א. אמנם לשיטתו הוי פלגא ופלגא, ונראה שהחזקה רק מעוררת נספק ומנטרלת את הרוב, אבל לא מכריעה. ובזה ר"מ מסכים לשיטת ההלכה העקרונית שחזקה אינה מבררת ממש כמו ע"א.

nav0863 הגיב לפני שנה 1

תודה רבה על התשובה ועל הכניסה לפרטים!!

א- בביאור של הרב עדיין חסרה הנמקה למה לא מתקיים כאן יחס טרנזיטיבי מן הצד השני של המטבע. כלומר למה בעלמא רוב עדיף מחזקה? הרי חזקה עדיפה שהרי הרוב מורה נגדה, ואילו החזקה אינה מורה נגד הרוב, רק אומרת שהמקרה שלפנינו הוא מן המיעוט?

ובענין גדר נאמנות ע"א באיסורים שתי הערות:
ב- על מה שהרב מניח שע"א מברר את המציאות קשה מאד א"כ העד כלל לא מעיד נגד החזקה, רק מעיד שהגט נכתב לשמה, ורק כתוצאה מסדר שני החזקה תעקר, אך לא ע"י עדותו אלא ע"י נתינת הגט לאשה (כמו שהערתי במאמר המוסגר לעיל).
ג- מה שהרב העיר מעדות ע"א בממון לעניות דעתי אינו ענין לעד אחד באיסורים. שהרי ע"א באיסורים דנאמן היינו אפילו רוב וקרוב משא"כ בממון. ושם צריך הגדה בבי"ד ושאר דיני עדות, משא"כ בעד אחד באיסורים.

בהגדרת ענין "איתחזק איסורא":
ד- עיינתי בשב שמעתתא שציין לעיל ירא, וראיתי שהרב חדי בדבריו וחשתי מבוכה משום שגם אני הבנתי שדבריו שוים למה שאני הצעתי. שהרי מבואר שם בדבריו כמו שכתבתי ממש,- שאף במקום "חזקה" ע"א נאמן לומר שמעולם לא היתה חזקה. ואין מניעה בהאמנת ע"א נגד "דין חזקה", אלא הבעיה היא במקום שכהנחת מוצא ידוע דינו של הדבר הנידון. אבל במקום שהוא בחזקת איסור אך לפי דברי העד מעולם לא היה אסור, בזה ע"א נאמן.

תודב רבה על התשובה ועל

mikyab צוות הגיב לפני שנה 1

א. הסברתי שהחזקה אינה מבררת שהמקרה שלפנינו הוא מן המיעוט. זה כלל הנהגה. זאת להבדיל מע"א.
ב. העד לא מעיד נגד החזקה אלא בא לשנות את החזקה. החזקה אינה כלל ראייתי וככזו היא אינה סותרת ראיות מנוגדות. אלא שלפי ההלכה יש רק ראיות מסוימות (חזקות דיין) שיכולות לשנות מצב נתון. זה כלל הנהגתי והוא לא קשור להשוואת עוצמות ראייתיות.
ג. למה זה משנה?
ד. דיברתי על תחילת דבריו. לא עברתי על כל הפרק.

nav0863 הגיב לפני שנה 1

בענין ב.: עדיין לא מובן למה רוב עדיף על חזקה וע"א לא.
ג.: כיונתי בזה לסברת השערי יושר (ז-א ד"ה ומה) שעד אחד לשבועה הוא חצי של שני עדים שמחייבים ממון, ולכן צריך להיות כשר כמו שני עדים. אך לאיסורין אינו חצי של שני עדים אלא דין נפרד, ולכן אין עליו דיני כשרות.
תודה רבה

mikyab צוות הגיב לפני שנה 1

ב. אולי כי רוב משנה את המצב הראשוני ויוצר חזקה חדשה (כשחש רוב, ההנחה הראשונית לאמת ניא צה שמתאים לרוב, ולא מה שמוחזק כעת) אבל אם החזקה קיימת צריך ראיה טובה להתגבר עליה, וע"א אינו חזק דיו.

השאר תגובה

Back to top button