שאלות על הראייה הקוסמולוגית

שו”תקטגוריה: אמונהשאלות על הראייה הקוסמולוגית
y שאל לפני 6 שנים

שלום כבוד הרב.
קראתי פעמיים את המחברת השנייה על הראייה הקוסמולוגית, ועולות לי כמה שאלות יסודיות שגורמות לי לחשוש שלא הבנתי היטב את בסיס הראייה.
מצטער אם זה יצא ארוך, קשה לי לקצר (כמאמר החביב עליך של מוהר”ר טווין 🙂 )

אם היו שואלים אותי מה ההיסק המתבקש משתי ההנחות של הראייה הייתי אומר כך (בהצגה חופשית):
לכל דבר יש סיבה – זה גורם לרגרסיה אינסופית שהיא כשל, לכן צריך להסיק שיש דבר מה ראשוני שאין לו סיבה, שהוא סיבת הכל – כעת השאלה היא לאיזו קבוצת אובייקטים משתייך האובייקט הזה, וישנן שתי אפשרויות (אסמן אותן באותיות):
קבוצת L1 – קבוצת האובייקטים שיש לנו ניסיון לגביהם (להבנתי זו קבוצה מצומצמת שמכילה הרבה מהאובייקטים שעל כדור הארץ, וחלק ממה שמחוצה לו).
קבוצת L2 – קבוצת האובייקטים שאין לנו ניסיון לגביהם (כאן להבנתי אמורים להיכלל: כל האובייקטים שאיננו מכירים: למשל סלעים בעלי תכונות שונות ומשונות בגלקסיות מקבילות)

אנחנו מעדיפים לומר שאותו אובייקט שאין לו סיבה שייך ל- L2 כיוון שלגבי L1 אנחנו יודעים שיש לאובייקטים שבו סיבה.
מסקנת הטיעון הקוסמולוגי: האובייקט שמונע את הרגרסיה האינסופית שייך לקבוצה L2 שכוללת המון אובייקטים מהיקום הרחב בהם לא ניתקלנו, ואין לנו ניסיון לגביהם. הא ותו לא מידי.
זה יכול תיאורטית להיות סלע בעל תכונות מיוחדות (נניח בצד את הטיעון הפיזיקו-תיאולוגי) שלא נתקלנו בו, כי אנחנו מכירים באמת רק כוכב אחד מתוך מליארדי גלקסיות.
איך זה מקדם אותנו במשהו לעבר אלוקים דאיסטי המקובל (שהוא יישות פרסונלית)?
גם לגבי הפנתאיזם של שפינוזה הרב כתב שלא ייתכן לומר שקיבוץ כל האובייקטים האינדיבידואלים ייתן משהו חדש שלא דורש סיבה, כי הכלל מכיל רק את הפרטים (והוא אינו כלל מהותי), וכל הפרטים שהוא מכיל זוקקים סיבה (כאן אני שואל: מניין? הרי אנו מכירים רק קבוצה מצומצת של אובייקטים).
זה גורם לי להרהר מה בדיוק ההגדרה של “בנסיון שלנו”? כיצד זה כולל את כל היקום? (כפי שנראה מדבריך על הפנתאיזם), האם הראייה הקוסמולוגית לא טוענת שאלוקים הוא יישות פרסונלית? אם לא, אז זו בעצם פיקציה, לא הוכחנו “אלוקים” כלשהו, אלא חפץ דומם בעל תכונות מיוחדות שאינו זוקק סיבה, סתם קראנו לו “אלוקים”, אך זה לא קשור בשום אופן לאלוקים שחשבנו שאנו מוכיחים לאורך המחברת. באותה מידה ניתן לומר שאם כדור הארץ הוא קדמן כדעת אריסטו (ולכן אינו זוקק סיבה) הוא האלוקים, וגם אריסטו האמין באלוקים בלי שהוא ידע. אז משהו לא מובן לי פה.

יש לי עוד כמה שאלות בראייה הזו, אך אני מעדיף לסיים קודם עם הראשונה.

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 6 שנים

כשאני מדבר על דברים שבניסיוננו כוונתי לדברים מהסוג של מה שפגשנו ולא רק לדברים שפגשנו בפועל. ההנחה המקובלת היא שכל סלע, זה שראינו או שלא ראינו הוא מחומר ולכן מציית לחוקי הטבע. כך למשל כשבונים חללית מניחים שבחלל ועל הירח שוררים אותם חוקי פיסיקה שאנחנו מכירים מכאן למרות שמעולם לא היינו שם. לכן כל העצמים החומריים הם עצמים שבניסיוננו לעניין זה.

y הגיב לפני 6 שנים

הבנתי.
בעצם הטיעון הקוסמולוגי מניח במובלע שני דברים נוספים:
1) ההנחה המקובלת היא שכל דבר גשמי זוקק סיבה. את זה למדנו דרך הנסיון (עם התבונה הטהורה בהקשר הגרימה הפיזיקלית).
2) ביקום קיימים רק דברים גשמיים.

כתוצאה מכך מסיקים שהאובייקט שאינו זוקק סיבה אינו גשמי.
מכיוון שביקום קיימים רק דברים גשמיים, היקום בכללותו (בנקודה הסינגולרית) אינו יכול להיות הסיבה הראשונה, כיוון שכל פרטיו הם גשמיים, ואין בכלל אלא מה שבפרט.
האם הבנתי נכון?
אם כן, מניין לנו ההנחה שלא קיימים ביקום דברים שאינם גשמיים? (אולי כן, ואז הם, או היקום בכללותו יכול להיות הסיבה הראשונה שאינה זוקקת סיבה מחוצה להם, כיוון שהוא והם אינו בנסיונינו).

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

להיפך, בהחלט קיימים דברים כאלה. אלוהים למשל. על היקום בכללותו כבר עניתי במחברת וגם כאן.

y הגיב לפני 6 שנים

אז בעצם במקום “בניסיון שלנו” ניתן לומר “חומרי”.
האם כל מה שהטיעון מוכיח זה שהסיבה הראשונה אינה חומרית?

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

הייתי מנסח הקצת שונה: הוא מוכיח שיש סיבה ראשונית שאינה חומרית.

y הגיב לפני 6 שנים

אכן, זו הכוונה.
אז למיטב הבנתי זו לא יישות פרסונלית.
האם בראייה הזו לבדה הסרנו את טענתו של ראסל בדבר קנקן התה השמימי? האם ניתן לומר שאנו מצפים להתגלות מיש בשעה שאיננו יודעים האם הוא בהכרח יישות פרסונלית? (ויכול להתגלות ולצוות)?

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

כן. אם זו יישות פרסונלית או לא – אתה לא יכול לדעת. מה שכן נראה הוא שהיא תבונית (שהרי העולם שהיא בראה הוא מכוון ומיוחד). לכן כשמגיעה מסורת שהישות הזאת התגלתה (ושהיא פרסונלית) אין שום מניעה מלקבלה. ובזאת סרה טענת קנקן התה.

y הגיב לפני 6 שנים

אשמח אם הרב יוכל להגדיר מה ההבדל בין יישות פרסונלית ליישות שאינה כזאת.
רק כעת אני שם לב שבין שתי הקצוות: מכניזם חוק כח וכו’ לבין יישות פרסונלית ישנו מיצוע- יישות שאינה פרסונלית (זה דורש ביאור במיוחד לאור העבדה שהיא תבונית).

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

אני לא בטוח שזה מיצוע. המושג יישות פרסונלית אכן לא מוגדר היטב. בפשטות הכוונה היא למישהו ולא משהו. כוח פיסיקלי או אבן הם יישויות שאינן פרסונליות. אבל יש תבוני נראה כמו משהו פרסונלי (אלא אם זוהי האנשה).
ייתכן שפרסונליות מכילה מעבר לתבוניות את היכולת לנהל יחסים ודיאלוג עם יישויות אחרות (למשל, לרצות מהם דברים, לאהוב ולהיות נאהב וכדומה). אבל אני לא יודע להבחין באופן חד בין שני המושגים הללו (אף שאיני בטוח שהם זהים). למשל מחשב לכאורה חושב, אבל אי אפשר לראות בו פרסונה. הבעיה שלדעתי הוא גם לא חושב. ראה בטור 35.

y הגיב לפני 6 שנים

בעצם ישנן שלוש קומות אפשריות לסיבה הראשונה במציאות:
(1) דבר שבניסיונינו (2) יישות (3) יישות פרסונלית
הטיעון הקוסמולוגי מוכיח שהסיבה הראשונה היא מ-(2) ומעלה.
אם הטיעון היה מוכיח רק שקיימת סיבה ראשונה, והיא בניסיונינו (1, וייתכן שלמעלה מכך), האם גם זה היה עונה על טיעונו של ראסל?
אני פשוט רוצה להבין מה בדיוק הנקודה שעונה על הטיעון.

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

ואם הטיעון היה מוכיח שיש יישות שנייה מהסוף? אני לא מבין את השאלה. הסברתי מה הטיעון מוכיח, וברור שזה מנטרל את קנקן התה. מה הטעם לעסוק בשאלות היפותטיות מה היה קורה אילו הטיעון היה מוכיח משהו שאי אפשר להוכיח ושהוא לא מוכיח?

y הגיב לפני 6 שנים

מכיוון שלא ברור לי לגמרי כיצד העובדה שישנה סיבה ראשונה שאינה חומרית, מקדמת אותנו (משמעותית) לכך שטיעון הקנקן נדחה. הרי אנחנו בסך הכל הוכחנו קיומו של יש ראשון לא חומרי.
שאלתי היתה שעל פי אותו הגיון גם אם היה מוכח בדרך אחרת כלשהי קיומו של יש ראשון חומר, לכאורה גם נדחה טיעונו של ראסל, ודבר כזה קשה לקבל, שכן רק הוכחנו את קיומה של סיבה ראשונה.
אז לדעת הרב עיקר מה שעונה על הטיעון הוא המסקנה שהסיבה ההיא אינה חומרית?

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

אני לא מצליח להבין מה יש כאן להסביר.
המסורת טוענת שיש אלוקים. מקובל לחשוב שהוא יש לא חומרי שאינו העולם עצמו. ראסל טוען שזה כמו לומר שיש קנקן תה שמיימי, כלומר טיעון ללא כל בסיס, המצאה, ולכן עליו להידחות על הסף.
הטיעון הפיסיקו-תיאולוגי מראה שקיימת סיבה ראשונה והיא הבורא. מעבר לזה הטיעון מראה שהיא כנראה לא חומרית (שהרי ליישים חומריים יש סיבות).
לכן כעת כשבא מישהו ואומר שאלוקים (=סיבה ראשונה לא חומרית) התגלה אליו, או סתם שהוא קיים, זה כבר לא צריך להישלל על הסף מכוח קנקן התה.
אם הטענה של המסורת היתה על קיומו של יש חומרי, או אז די היה בהוכחה שקיימת סיבה ראשונה גם אם היא חומרית.
אנחנו טוחנים מים.

y הגיב לפני 6 שנים

אנסה פעם נוספת להסביר את דבריי (שנראים לי כערעור רציני מאוד על הרצף המוביל לטיעון העד) ואם לא אצליח אמשיך לשאלה הבאה:
אם נחזור לקנקן התה השמיימי. נניח שלא היה ידוע כלל על קיומם של קנקני תה בעולם, וכעת הוכח קיומו של קנקן תה על הארץ. האם זה מקדם אותי במשהו למתן אמון בעדות על קנקן תה בשמיים? ברור שלא.
אמנם הוכחתי חלק מהדרך, אך לא את החלק המשמעותי, קיומם של קנקני תה בארץ לא מצדיק מתן אמון בעדות על קיומם בשמיים.
כך גם בנידון דידן, העובדה שהראייה הקוסמולוגית אינה מדברת על יישות פרסונלית מורידה מאוד מעוצמת הראייה בהקשר של “מדאיזם לתאיזם”.
הרי הרב משתמש תמיד בשרשרת המחץ:
יש אלוקים- הוא כנראה רוצה משהו- לא יכול להיות שזה המוסר- לכן אני מצפה להתגלות.
אך אם אלוקים אינו יישות פרסונלית, השרשרת (החזקה מאוד לדעתי, אגב) נקטעת. אין בכלל רצון לאלוקים, ואין שום ציפייה להתגלות מאל כזה (שאינו יכול להתגלות).
אמנם הוכחנו את קיומה של סיבה ראשונה בלתי חומרית וקראנו לה אלוקים, אך כל עוד היא לא פרסונלית (ובעלת רצון ויכולת להתגלות), לקרוא לה ‘אלוקים’ זה שיתוף השם בלבד, ולטעון שהיא הופכת את ההתגלות לסבירה יותר עד לכדי דחיית טיעון הקנקן, נראה לי תמוה, לאחר שנקטעה השרשרת.

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

גם אני אנסה עוד פעם אחרונה כי הכל הוסבר כבר לעייפה.
אתה שוב ושוב מתעלם מזה שטענת קנקן התה היא פירכא. לכן המשימה שלי אינה להוכיח את קיומו של אלוקים אלא לנטרל את הפירכא, ולזה די בלהראות היתכנות. הטיעון הפיסיקותיאולוגי לא רק מראה היתכנות אלא מוכיח את קיומו של אובייקט שהוא מועמד רציני לתפקיד אלוקים המסורתי.
וכעת לדוגמה שלך (לא אכנס כאן לכך שאינה דומה לנדון דידן). כשהראיתי שיש קנקני תה על הארץ נטרלתי את הפירכא על קנקן תה שמיימי, כי הראיתי היתכנות. אמנם לא הוכחתי שיש קנקנים בשמיים אבל זו לא המטרה. בהקשר שלנו אני מנטרל פירכא ולא מוכיח. ובוודאי זה נכון אם הראיתי את קיומם של קנקני תה בכלל, בלי להראות אם הם בשמים או בארץ. אז ודאי שנוטרלה הפירכא. זהו בדיוק המצב ביחס לאלוקים. ודי בזה.

y הגיב לפני 6 שנים

אוקיי, עכשיו בלי קשר לראסל.
אז כשאנחנו טוענים את השרשרת שאם אלוקים קיים הוא כנראה רוצה משהו, יש כאן מעין ספק ספיקא, ספק אם הוא יכול לרצות (פרסונלי) וספק אם הוא רוצה.
אז מאיפה מגיע המשפט: “אם יש אלוקים, הוא כנראה רוצה משהו”, לכאורה ה’כנראה’ מצביע על כך שכנראה הוא גם יישות פרסונלית.
אחרת למה זה כנראה? רוב האפשרויות אומרות שהוא איננו רוצה (אינו פרסונלי, פרסונלי ואינו רוצה)
הרב חושב שיותר מסתבר לומר שהיישות פרסונלית מאשר לא? האם זה בגלל היותה תבונית? (לא מצליח להעלות על הדעת פורמט של אובייקט תבוני לא חומרי ולא פרסונלי).
(אגב, לכאורה על פי דברי הרב טיעונו של ראסל אינו מתחיל כיוון שאנחנו יודעים שקיימים קנקנים על הארץ).

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

“רוצה” משמש כאן במובן כללי מאד. אין הכוונה שזה פועל כמו אצלנו. מדובר בטענה שאם מישהו בורא משהו הוא כנראה רוצה ממנו משהו. הנחה סבירה בהחלט לגבי כל יש שהוא.
ספק ספיקא כמו שלך אפשר להעלות כלפי כל הכללה שבעולם. למשל, ראיתי כמה גופים בעלי מסה נופלים לכדור הארץ ומכאן מכלילים לכל הגופים. אבל כעת יש ספק האם ראיתי נכון, וגם אם כן אולי זה חל רק על גופים בישראל, וגם אם כן אולי זה רק בגופים מהסוג שראיתי. כך שאין להכליל מכאן לכל הגופים. טיעונים פורמליסטיים מהסוג הזה רק מבלבלים, וחבל לעסוק בהם. מדובר בשכל ישר ולא במתמטיקה, בדיוק כמו במדע.

(גם לגבי ראסל – לא נכון. אם היה לי ספק באשר לקיומם של קנקנים בכלל, כי המושג קנקן כולל סתירה או סתם משהו לא מוכר או לא סביר, אז אכן קיומם של קנקנים על הארץ היה רלוונטי. אבל ראסל לא תוהה על עצם קיומם של קנקנים אלא על קיומם של קנקנים במאדים (הבעיה היא איך הם הגיעו לשם ולא שבמושג קנקן יש בעייתיות). לתהייה כזאת אין שום רלוונטיות לעובדה שיש קנקנים כאן. זו אחת הסיבות למה שכתבתי לך שהדוגמה שלך לא דומה ולא רלוונטית)

ככלל, הדיון הזה מרגיש לי מיותר. אתה משתמש בחשיבה פורמליסטית מדיי ומתעלם מהשכל הישר. לא תגיע עם זה לשום מקום. אם אתה רוצה להצרין טיעון לוגי – אין בכך ערך לפחות בהקשרים כאלה.

y הגיב לפני 6 שנים

“אם מישהו בורא משהו הוא כנראה רוצה ממנו משהו. הנחה סבירה בהחלט לגבי כל יש שהוא.”
גם לגבי יש שאינו פרסונלי? (משהו ולא מישהו).
איך ניתן לומר “רוצה” על משהו כמו מכונה (יש לא פרסונלי)?

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

אני עדיין מחכה להגדרתך ליש לא פרסונלי. מדובר ביש שעשה משהו מורכב, ולכן זה כנראה נעשה מתוך תכנית כלשהי. זה לא פרסונלי? אז אנא הגדר לי את המושג.

y הגיב לפני 6 שנים

לכאורה הרב אמור להגדיר את המושג, את המושג הזה פגשתי לראשונה במחברת:
“זה בעצם מה שמלמד הטיעון הקוסמולוגי, שקיים אובייקט כלשהו שהוא מקור ראשוני או עילה לכל מה שקיים כאן. האם ועד כמה האובייקט הזה הוא פרסונלי, זו שאלה אחרת”.
להבנתי, ‘יש לא פרסונלי’ הוא מעין מכונה (לא חומרית), שהיא העילה הראשונה שיצרה את העולם, בלי רצון אמיתי כזה או אחר.
אם נחזור לפילוסופיה הארכאית: העולם יצא מאלוקים ללא כוונתו וללא רצונו וללא ידיעתו.

אגב, הרב הזכיר שהיישות הזאת תבונית, כי היא יצרה עולם משוכלל.
האם זה לא עירבוב עם הראייה הפיזיקו-תיאלוגית? אני מדבר רק על הקוסמולוגית.
החסם של “ישות שיכולה ליצור עולם משוכלל כשלנו” שייך גם לראייה הקוסמולוגית.

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

שלום יאיר. כתבתי שאיני נכנס לשאלה האם הוא פרסונלי, וזאת בדיוק בגלל שההגדרה של העניין היא קשה. הראיה הקוסמולוגית מראה את קיומו של מקור למציאות. והפיסיקותיאולוגית מצביעה על כך שהוא מתכנן ואינטליגנטי (פרסונלי?). אין טעם לעשות הפרדה בין שתי הראיות הללו. ההפרדה היא דידקטית בלבד.

y הגיב לפני 6 שנים

הבנתי, תודה.
כעת אני רוצה לשאול בעניין ה’רגרסיה האינסופית’.
משל ה”צבים כל הדרך עד למטה” לדעתי משכנע מאוד. קשה לחשוב על מישהו שהיה מקבל (באמת!) תשובה כזאת, או היה מעדיף אותה על פני תשובה שנותנת ‘צב ראשון’, או קרקע יציבה.
אך קיימת בי אינטואיציה כלשהי, שטרם הצלחתי לבססה היטב, שנותנת תחושה שיש הבדל מהותי כלשהו בין הסיפור הזה ובין שרשרת אינסופית של סיבות. האם הרב חושב ששני המקרים מקבילים לחלוטין?
אנסה להסביר את העניין:
כששואלים: “על מה עומד העולם \ הצב הראשון \ הצב השני, וכו’…” אנחנו בטוחים שאמורה להיות חוליה כלשהי שמתחברת ל”קרעקע יציבה”, לכן שרשרת אינסופית אינה מקובלת עלינו כתשובה.
אפשר להסתכל על העניין בצורה כזאת: ניקח ספירלה אינסופית של צבים, המתכנסת פנימה.
על כל צב נתון אפשר להצביע ולומר: “הוא עומד בגלל שהוא מחובר לצב שלפניו”, אך השאלה שמתעוררת היא: מה מחזיק את כל מבנה הצבים?
או: בעצם משל הצבים מניח שהשרשרת הזאת לעולם לא מגיעה לקרקע יציבה, אז אפשר להציג
את שרשרת הצבים גם באופן הבא: זו שרשרת אינסופית, *המקבילה* לקרקע כלשהי. כל צב עומד בזכות החוליה שלפניו, אך ברור ששרשרת אינסופית שכזאת תיפול כולה על הקרקע, כיוון שאינה מחוברת באף אחת מהחוליות שלה לקרקע יציבה.
מה שאין כן בעניין רגרסיה אינסופית של סיבות: שם אין הכרח “פיזיקלי” שתיהיה סיבה ראשונה (לפחות לא באופן מובהק כבמשל הצבים), אין לשרשרת הסיבות האינסופית “לאן ליפול” (אם נתעלם מהבעייתיות שבאינסוף קונקרטי).
מקווה שהסברתי טוב, ושאני לא מדבר שטויות.
לדעתי אם הרב לא רואה הבדל בין שני העניינים, ויוכל להסביר זאת היטב, אז רובא דרובא דאינשי לא יקבלו רגרסיה אינסופית (כמו שהם לא מקבלים את עניין הצבים).
נ.ב: אם הרב מוציא את המחברות בתור ספר (או אפילו כאן באתר), אני ממליץ לכתוב בהתחלה המלצה לקורא לקרוא את הספר יותר מפעם אחת. מהניסיון שלי אני רואה שכשקראתי את המחברות חשבתי: “אחרי הקריאה בטח אשתכנע ותהיה לי הוכחה מסודרת ביד, למה האמונה יותר רציונלית מאתאיזם”, ואז כשקוראים, ישנם המון מושגים חדשים שגורמים לך להתעכב בלהבין מה כתוב, ולא לראות את התמונה הכללית, האם אתה מסכים איתה או לא. וכשאתה מסיים את הקריאה, ישנה תחושה: “קראתי ולא השתכנעתי, אז כנראה שאין הוכחה טובה”. רק בקריאה השנייה אני רואה שאני בעצם כן מסכים עם הדברים (או רובם).

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

שלום רב.
אולי איני יכול להסביר טוב יותר, אבל לדעתי הסברת היטב. זה בדיוק אותו דבר כמו הצבים. מה ההבדל?
כשאתה אומר שכל שרשרת הצבים צריכה ליפול למקום כלשהו זה חוסר הבנה כפול: 1. אין דבר כזה “כל שרשרת הצבים”, שהרי אינסוף קונקרטי הוא פיקציה. 2. וגם אם יש דבר כזה, הוא לא נופל לשום מקום כי אין שום מקום מחוצה לו (הרי הוא אינסופי).

y הגיב לפני 6 שנים

אני מדבר בהנחה שיש אינסוף קונקרטי (אני לא מרגיש בר סמכא להכריע בעניינים מתמטיים כאלה), לכן רק סעיף 2 רלוונטי.
“אין שום מקום מחוצה לו (הרי הוא אינסופי)” – לא ברור לי למה אין מקום מחוצה לו. הרי גודל כל צב הוא, לדוגמא, חצי מטר. מתחתיו יש צב נוסף, אך מצדדיו יש חלל. אם נניח את שרשרת הצבים בצורה שמקבילה לקרקע, בגובה עשרה מטרים ממנה, אז מצד לשרשרת יש חלל פנוי, שדרכו היא תיפול.
וכי שרשרת הצבים ממלאת את כל היקום? הרי האינסופיות היא רק באורך, אך הרוחב הוא כרוחב הצב.

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

אבל זו הנחה שגויה.
הנפילה היא למטה ולא הצידה, ולכן אין לאן ליפול (חשוב על מרחב חד ממדי. הרי זה המשל הנכון לשרשרת הסברים. אין עוד ממד במרחב ההסברים). אתה לוקח את המשל בצורה ליטרלית מדיי.

y הגיב לפני 6 שנים

טוב.
מה הרב חושב על הקושיה על רגרסיה אינסופית, שהיא לא יכולה להיות, כי אז לא היינו מגיעים להווה? (צריך אינסוף זמן בשביל זה).

קובי הגיב לפני 6 שנים

מה הרב חושב בנוגע לכך שניתן לומר שהעולם היולי , קדמון.
וכל היקום שלנו (החל מהמפץ) נוצר בעקבות “כריית” הקוונטים מהחומר היולי.

ועל כן אין צורך בבורא חיצוני , אלא החומר היולי הוא הבורא והוא הקדמון ביחד עם חוקי הטבע?

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

Y
זו גם צורה לא לגמרי מדויקת כדי להציג את הקושי (דומני שכך מציג זאת חובת הלבבות בשער הייחוד שלו). זה לא שלא היינו מגיעים, אלא אין לשרשרת כזאת התחלה. אין מניין להתחיל את המהלך ולכן אי אפשר לדבר על הגעה או אי הגעה.

קובי,
כתבתי במחברת השלישית מה אני חושב על כך. חוקים קדמונים זקוקים גם הם להסבר. תורת הקוונטים שגרמה להיווצרות הזאת זקוקה להסבר (למה היא כפי שהיא). הסברתי שם שלהבדיל מעקרון הסיבתיות עקרון הטעם המספיק חל גם על דברים קדמונים. קחנו משם.

קובי הגיב לפני 6 שנים

בהנחה שנניח שהחומר היולי איננו טעם מספיק בשביל בורא. אז באמת ניתן לתלות את היווצרות העולם ללא בורא?

דבר שני, לא הבנתי מה זה חוק שימור היישות שכתבת.

דבר שלישי, לא בטוח כלל שתורת הקוונטים דורשות הסבר- הרי זה כאוס. ואולי חוק טבע דורש הסבר, אל כאוס שמתגלמת בתורת הקוונטים לא דורשת הסבר.
אז מדוע לתלות אותו בנידון דידן?

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

1. לא הבנתי את השאלה הראשונה.
2. חוק שימור היישות הוא ביטוי מושאל, והכוונה היא שדברים לא נוצרים יש מאין גם אם כל המטענים מתקזזים. היווצרות של זוגות הפוכים (מטענים הפוכים מסות הפוכות ועוד) גורמת לשימור המטענים (כי המסה הכללית היא עדיין 0 וכך גם המטען הכללין, אבל היא עדיין סותרת את השכל הישר. כי משהו נוצר אף שקודם הוא לא היה.
3. תורת הקוונטים אינה כאוס. זו תורה מוגדרת היטב שיש לה ניבויים. זו לא היווצרות והתנהלות שרירותית כאוטית שאין לה שום חוקים.

y הגיב לפני 6 שנים

בנוגע לעיקרון הטעם המספיק.
1) מה המקור לעיקרון הזה?
2) מה המשמעות שלו? כיצד יכול להיות למשהו טעם שאינו קודם לו כרונולוגית?
3) הרב גם כתב “נניח שאנחנו הולכים ביער ומגלים כדור זכוכית גדול ובתוכו ציורים צבעוניים מורכבים ויפהפיים. אנחנו תוהים מי יצר את הכדור הזה, ומי הביא אותו דווקא למקום זה? האם נקבל את התשובה שהוא מעולם היה קיים ומונח כאן? ונניח שיוצאת בת קול מן השמיים ואומרת לנו שאכן הכדור הזה היה קיים מאז ומעולם ותמיד היה מונח כאן האם זה הסבר מספיק? עדיין הינו שואלים את עצמנו מדוע יש כאן דווקא כדור כזה ולא אחר? ומדוע דווקא כאן? כלומר למרות שהכדור הוא קדמון היינו מחפשים לו טעם.”
אני ממש לא מבין. איך אפשר לשאול על כדור קדמון: “למה הוא דווקא ביער ודווקא כזה?”. או: איזו תשובה אפשרית בכלל יכולה להינתן לשאלה כזאת? הרי אף אחד לא הביא אותו ליער או יצר אותו! אז אין תשובה שיכולה לענות על השאלה ולכן השאלה כנראה שגויה ועיקרון הטעם המספיק נופל.

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

1) אתה בטח ישיבה בוחער, כי אתה מחפש מקור לעיקרון פילוסופי. אתה רוצה פסוק? או הלמ”מ?
המקור שלו הוא הסברא. אם אתה מסכים העיקרון קיים, ואם לא – אז לא.
2) הסברתי שם. טעם להבדיל מסיבה אינו יש. צריך הסבר מדוע המציאות היא דווקא כזו ולא אחרת. בד”כ ההסברים יכילו יישים שאחראים על המציאות הזאת, אבל הטעם אינו היש. היש הוא אולי הסיבה.
3) לא נכון. צריכה להיות סיבה מדוע הכדור הזה דווקא נמצא כאן, לפחות אם זה כדור מיוחד. לדוגמה, חוקי הטבע גם אם הם קדמונים הייחודיות שלהם דורשת טעם. למה הם דווקא כאלה ולא אחרים. הטעם יכול להיות שאלוקים רוצה שהם יהיו כאלה, אפילו שהם היו קיימים מאז ומעולם.

y הגיב לפני 6 שנים

1) אכן. אך אחרי חודש של בין הזמנים לא נותר כל רושם 🙂 . כך שהמשמעות של המילה מקור היתה ניסיון או הנחה של התבונה הטהורה.
הרב יכול לתת כמה דוגמאות ביום יום ל”טעמים מספיקים” שאינם סיבות?
3) אני לא מבין מה המשמעות של “אלוקים בחר שהחוקים הקדמונים יהיו כך” הרי הוא מעולם לא בחר בכך, לכל היותר הוא בחר לא לשנות את החוקים הקדמונים בזמן כלשהו. הרי הם קדמונים(!).
אולי דוגמאות מהיום יום יסייעו לי להבין.

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

איך יכולות להיות דוגמאות מהיומיום, אם כל העצמים שבניסיוננו הם לא נצחיים ויש להם סיבה. זוהי סברא אפריורית, שאם אתה רואה מערכת חוקים מיוחדת, גם אם היא נצחית, עדיין עליך לשאול מה טעם הם כאלה ולא אחרים. אגב, כפי שהראה דיוויד יום, גם עקרון הסיבתיות אינו תוצאה של ניסיון ותצפית או מהיומיום אלא סברא אפריורית. אז אם אתה מקבל אותו אין סיבה לא לקבל את עקרון הטעם המספיק.

y הגיב לפני 6 שנים

לגבי הסיבתיות ההגיון ברור לי, זה הגיון פשוט מהנסיון שרק בגלל הספקנות הפילוסופית צריך את התבונה הטהורה. לגבי הטעם המספיק אין לי מושג על מה הסברא מתבססת כיוון שאין דוגמא אחת אפילו לדבר כזה. ולא ברור מספיק המושג “טעם” לדבר נצחי שלא נוצר ונקבע מעולם.
אחרי סיבות אני מחפש כל החיים, אחרי טעמים מעולם לא חיפשתי.
האם תיתכן תשובה אחרת לטעמו של העולם?
האם הטעם המספיק היחיד שקיים בעולם זה אלוקים כלפי היקום וחוקיו?
ממש לא מובנת לי ההשוואה לסיבתיות הישנה והטובה.

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

הסיבתיות לא יוצאת מהניסיון בשום צורה. זו סברא אפריורית שלנו. אין שום קשר לספקנות. הספקן יאמר שבגלל שזה לא יוצא מהניסיון אין דבר כזה. אבל העובדה שזה לא יוצא מהניסיון מוסכמת גם על מי שאינו ספקן (אלא שהוא מקבל את הסיבתיות מסברא גם בלי מקור אמפירי).

הבאתי לך את דוגמת חוקי הטבע. אם אתה לא מסכים לסברא – אז לא. אין פלא שלא חיפשת טעמים שהרי הדברים שבניסיונך לא זוקקים טעמים כפי שהסברתי. אין טעם לחזור על כך שוב ושוב.

y הגיב לפני 6 שנים

ילד נולד. אני רואה שהסיבה שלו היא אימו ואביו, איזו סברא אפריורית צריך?

y הגיב לפני 6 שנים

דבר נוסף:
למה בכלל זה נקרא “עיקרון” הטעם המספיק? הרי הרב אמר שהדבר היחיד שצריך לקיים את העיקרון הזה הוא היקום בכללותו ורק אם הוא קדמון, והטעם המספיק היחיד שקיים הוא אלוקים.
וגם הניסוח הוא: “לכל דבר שקיים צריך להיות טעם מספיק שמסביר אותו”. מה זה “כל דבר”? מה הטעם המספיק של השולחן שמולי?
מה גם שלכאורה הטיעון עם הטעם המספיק הוא כזה: יש עולם קדמון. לעולם חייב להיות טעם. נקרא לטעם אלוקים. זה נראה הנחת המבוקש בצורה הקיצונית ביותר (מה שאין כן בסיבתיות שם היא קיימת מתקיימת בכל דבר ביקום).

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

Y שלום.
אתה לא רואה שום סיבה. אתה רואה קורלציות. יום כבר עמד על כך שאי אפשר לראות סיבות. הארכתי בזה בספריי (שתי עגלות ואמת ולא יציב ומדעי החופש) ואין לי כוח לחזור על כך שוב ושוב.

הדבר היחיד שמעורר את השאלה של הטעם המספיק הוא דבר קדמון. אבל טעם יכול להיות לעוד דברים (ששם הסיבה היא בדרך כלל הטעם, אם כי לא לגמרי. למשל כשאדם מקים מפעל אז אותו אדם הוא הסיבה למפעל, אבל הטעם הוא התוצרת והשווי שיוצא מהמפעל הזה).

בטיעון כפי שהצגת אותו אין שום הנחת המבוקש. אבל אבקש ממך סליחה, הדיון הזה התיש אותי עד דק.

השאר תגובה

Back to top button