תכלית הסבל בעולם

לדעתי אין תכלית לסבל כי הוא  תוצא צדדי (בלתי נמנע). הקב"ה ברא את העולם שיפעל לפי חוקים קבועים (אני יכול לשער את הסיבה. בלי זה לא היינו יכולים לתפקד בו. אולי יש עוד סיבות), וכנראה אין מערכת של חוקים שתיתן את מה שהוא רוצה (כמו החוקים העכשוויים) בלי הסבל שבא עם זה. לכן יש סבל. בטרילוגיה החדשה אני מרחיב בזה.
——————————————————————————————
שואל:
מעבר להיבט הפיסיקלי של הסבל יש את ההיבט הנפשי (כלומר איך אנו חווים אותו). אני חושב שניתן היה לברוא את האדם כך שאם מפעילים עליו כוח מסוים, הוא היה מרגיש פחות סבל ממה שהוא מרגיש היום, ובכל זאת הקבה ברא אותנו כך שנחוש סבל במצבים מסוימים בצורה קשה.
——————————————————————————————
הרב:
מניין לך זאת? הקב"ה רצה שבאדם יהיו פונקציות כאלה או אחרות, וביניהן רגש. ייתכן שרגשות הסבל הן תוצא צדדי של המבנה הרגשי שלנו.
——————————————————————————————
עמיר חוזה:
למה לא להגיד פשוט שהסבל  קיים על מנת שתהיה השלכה (consequence) של המעשים שלנו? אתה הרחבת על החשיבות של השלכות למעשינו במאמרך על האדם הריבוני מול האדם הרבני, נירא לי זו תשובה מספקת. בפשטות אם אין השלכה רעה למשהו רע שאני עושה אז למעשה הרע שלי אין משמעות
——————————————————————————————
הרב:
עקרונית זה אפשרי, אבל יש בעיה כי ככל הנראה לי הסבל אינו תוצאה של מעשה רע. אז מה הלקח שנלמד ממנו?
——————————————————————————————
עמיר חוזה:
אפשר לחלק את כל הסבל שקורה לנו לשלושה ישויות שגורמות לנו אותו:  אני עצמי,  החברה (שאר בני האדם)  והסביבה שזה יכול להיות חיות,  חיידקים,  צונאמי וכל מה שנכנס בזה. לגבי למה הקדוש ברוך הוא יצר עולם בו אני עצמי מסוגל לגרום לעצמי סבל,  די מוסבר בתגובה הראשונה שרשמתי (אם לא אסבול מהחלטות רעות שאקבל באיזה מובן הן רעות ומה המשמעות שלהן? ) . לגבי למה הקדוש ברוך הוא איפשר עולם בו אני יכול לסבול (אפילו על לא עוול בכפי)  על ידי אנשים אחרים,  סביר להניח שהתשובה דומה.  נניח ואיני מסוגל לגרום סבל למישהו אחר, אז או שאני מסוגל לגרום לו רק אושר או הטבה או שאני לא מסוגל להשפיע עליו כלל.  בשני המקרים הבחירות שלי והמעשים שלי כשהם מופנים כלפי חוץ,  אל החברה בה אני חי,  הם חסרי משמעות,  בין אם אני לא מסוגל להשפיע על אחרים בכלל ובין אם אני מסוגל להשפיע עליהם אבל רק לטובה.
לגבי למה הקדוש ברוך הוא איפשר לסביבה שלנו לגרום לנו סבל, מהצד התיאולוגי סביר יותר להניח אחת משתי אופציות: או שזה הוא זה שמתחשבן איתנו משיקולימשכר ועונש נגיד,  או (מה שנירא לי יותר נכון)  הוא נתן לנו עולם לא אידיאלי למחייה בכוונה! כדי שאנחנו נוכל לתקן אותו ולהפוך אותו לעולם ראוי למחייה ובכך להיות אחראיים  וזכאים לעולם שהוא כן אידיאלי למחייה (ממש גן עדן)  ושאותו עולם לא יינתן לנו בחינם.
אתה טענת שסבל הוא תוצר לוואי של מערכת חוקים דטרמיניסטית,  אם נתייחס רק לאפשרות האחרונה לסבל שנגרם על ידי הסביבה,  לא נירא לי שלקדוש ברוך הוא  יש בעיה ליצור עולם דטרמיניסטי בלי שייגרם לך סבל שתלוי נטו בסביבה עצמה למה הוא היה חייב ליצור חיידקים ווירוסים,  או למה הוא היה צריך לעשות צונאמי או טורנדואים או הרים שיוצאים מהם לבה,  כדי שנוכל  לפעול במערכת חוקים קבועה??  שיעשה את כל ההרים רגילים, אני לא רואה בזה בעיה למהלך חיים תקין ולא כאוטי,  אולי אפילו ההיפך…  אם כל ההרים היו נורמלים  ולא משפריצים לבה כל פרק זמן לא מוגדר  ומחריבים עיר שלמה הייתי מצליח לפעול יותר ללא חשש מכאוטיות וחוסר עקביות (אני אומר את הדברים האלו ביודעי שהתפרצותו של אותו הר געש כניראה דטרמיניסטי,  אבל הוא לא משווה חוקיות באותו מובן שהתכוונת שיועיל לנו לחיות חיים תקינים)
——————————————————————————————
הרב:
לא הבנתי את דבריך. טענתי שהסבל שנגרם לנו לא קשור למעשים רעים שעשינו (אלא אולי למעשים רעים של אלו שעשו לנו את הסבל). גם הסבל שאני גורם לעצמי הוא לא בגל מעשה רע שלי אלא בגלל מעשה שטות. לא הבנתי מה אתה טוען כנגד.
לגבי היכולת ליצור מערכת חוקים אחרת בלי הסבל אבל עם כל השאר, אנחנו חלוקים. אז אם אתה חושב אחרת מצא תשובה משלך למה יש סבל טבעי בעולם. התשובה שלי היא זאת. בדבריך לא מצאתי תשובה לכך.
אגב, הלבה שיוצאת מההר בהחלט קשורה לחוקיות שמאפשרת לנו לחיות. המחקר המדעי מסייע לנו לנבא ולהיזהר מההתפרצויות. רק כעת היו אזהרות מצונאמי בארה"ב וקובה והרבה אנשים ניצלו בזכותן. אם זה היה קורה שלא לפי חוקים היה קשה לנו לתפקד (אבל גם לא היינו צריכים כמובן כי הקב"ה היה דואג לנו). אבל כל זה דיון מיותר כאמור.
——————————————————————————————
עמיר חוזה:
השאלה, כפי שאני מבין אותה מהשואל, היא למה קיים סבל בעולם ועל זה ניסיתי לענות בתגובה שלי ע"י חילוק לשלוש היישויות שמסוגלות לגרום לנו סבל: האני, חברה וטבע. ניראה לי שאנחנו חלוקים בעיקר בסיבה ל-למה הקדוש ברוך הוא איפשר שהטבע יגרום לנו סבל, אבל הרגשתי בכל זאת צורך לפרט את דעתי על מתן היכולת לשני הגורמים האחרים. אני חושב שלא הבנת את דבריי כי המילה סביבה יכולה להיות מובנת כאנשים שסביבי, או כגורמי הטבע. אני התכוונתי לגורמי הטבע (יעני אינוויורמנט).
בשביל שלא תצטרך לקרוא את התגובה שוב אני פשוט אעתיק את מה שכתבתי:"לגבי למה הקדוש ברוך הוא איפשר לסביבה [גורמי הטבע] שלנו לגרום לנו סבל, מהצד התיאולוגי סביר יותר להניח [לעניות דעתי יותר ממה שאתה הצעת] אחת משתי אופציות: או שזה הוא זה שמתחשבן איתנו משיקולי שכר ועונש נגיד,  או (מה שנירא לי יותר נכון)  הוא נתן לנו עולם לא אידיאלי [עם סבל] למחייה [לחיות בו] בכוונה! כדי שלנו תינתן האפשרות לתקן אותו ולהפוך אותו לעולם ראוי למחייה ובכך להיות אחראיים  וזכאים [הסיבה העיקרית היא זכאות] לעולם שהוא כן אידיאלי למחייה (ממש גן עדן)  ושאותו עולם לא יינתן לנו בחינם." הוספתי סוגריים מרובעות במקומות בהם התבטאתי לא ברור
מקווה שיותר מובן למה התכוונתי.

עכשיו בנוגע לתשובתך לגבי ההערה שלי, אני לא חושב שהבנתי ממש למה התכוונת. כתבת לי על זה שמדענים הצילו אנשים באמצעות התראות על צונאמי. כמו כן אתה טוען (לפי מה שהבנתי) שהקב"ה יצר מערכת חוקים דטרמניסטית אשר בה הוא לא מתערב יותר בשביל שיהיה לנו על סמך מה לעשות בחירות, כי ללא חוקיות באמת אי אפשר לדעת כיצד לפעול.
מה שלא הבנתי הוא איך זה שיש צונאמים ומדענים שמצילים אנשים באמצעות אותם התראות מתיישב עם הסברה שלך שהזכרתי לעיל? אם מטרתו של הקב"ה הייתה לאפשר לנו לפעול בביטחון במעשינו (אם אני יעשה x סביר שיקרה y)
בהחלט צריך מערכת חוקים דטרמניסטית בה הקב"ה לא מתערב (עד פה אני מסכים עם הטענה), אבל לא כל מערכת חוקים דטרמניסטית = מערכת חוקים נוחה או אפילו אפשרית לפעול בה (בצורה כזאת שאדע שאם אני אעשה x יקרה y). אם המערכת מורכבת מידי, אע"פ שהיא דטרמיניסטית זה לא עוזר לי ממש.
לכן אע"פ שאותו צונאמי היה עתיד לקרות גם לפני 2000 שנה, אם המערכת מורכבת מידי יהיה לי קשה ולפעמים גם בלתי אפשרי לתכנן  מה לעשות.
לי נירא יותר סביר שאותם מדענים שהצילו את האנשים מהצונאמי, עשו זאת לא בזכות שהעולם בו אנו חיים נוח להבנה (ואני די בטוח שהם עדיין לא הגיעו לרמה שהם יודעים בביטחון מלא שיהיה צונאמי), אלא הם עשו זאת למרות הקושי שכרוך בעניין.
בנוסף אני לא יודע מתי לשיטתך הקב"ה הפסיק להתערב בעולם אבל נירא לי שזה היה הרבה לפני יכולות החיזוי המרשימות של המדע. לכן נירא לי שצריך יותר לזקוף את ההצלה של אותם אנשים לעמלם של המדענים מאשר למערכת החוקים האמנם דטרמניסטית שאנו חיים בה.
הערה אחרונה, נגיד והמדענים הצילו את אותם אנשים בזכות זה שהקב"ה שם אותנו בעולם דטרמיניסטי, זה עדיין לא עונה על למה בכלל ליצור עולם כזה שיש בו צונאמי??? נשמע יותר כמו מטרד מאשר תנאי הכרחי לקיומה של מעכת חוקים דטרמיניסטית בעולם. וכי הקב"ה לא יכל ליצור עולם דטרמיניסטי שבו אני יודע כיצד עליי לפעול בשביל להשיג מטרות מסוימות, ללא צונאמי?? מילא היה לנו גם איך להתגונן מיזה, או שזה היה משהו שהיינו יכולים לנצל לטובתנו (כמו אש נגיד) אבל נירא שזה סתם אסון טבע שהאפשרות היחידה שלך להתמודד מולו זה לברוח מפניו. וצונאמי זו רק דוגמא אחת מפני רבות.
סליחה על האריכות, בכל זאת מקווה שתקרא את זה.
——————————————————————————————
הרב:
אני עדיין לא מבין. האם התוצאה תלויה במעשינו? אני לא מבחין בזה שמעשים טובים מונעים סבל או משפרים את מצב העולם מבחינת הסבל. מחקר רפואי עושה זאת בלי קשר מעשים טובים. הרי זו נקודת המוצא לדיון ואתה כל הזמן מתעלם ממנה.

העזיבה של העולם כמו גם ההתקדמות המדעית קורות בהדרגה. אין רגע שבו זה קרה. העזיבה גם גרמה להתקדמות המדעית. כשאין נביאים ומעורבות אלוקית צריך לסמוך על עצמנו ולפתור את הבעיות לבד.

אסביר שוב את תפיסתי הכללית.
א. הקב"ה החליט מנימוקיו שלו שהעולם יתנהל על פי מערכת חוקים קשיחה בלי התערבויות (אני משער שאולי הסיבה היא לאפשר לנו לתפקד בתוכו, אבל זה לא חשוב).
ב. מערכת החוקים הזאת חייבת להביא לתוצאות הכלליות והגדולות שהוא מעוניין בהן.
ג. אין מערכת שתביא לתוצאות הללו ותהיה פשוטה יותר או בלי התוצאים הצדדיים של הסבל.
ד. לכן האלטרנטיבה היחידה למנוע סבל היא או לעשות מערכת חוקים אחרת, אבל היא לא תביא תוצאות הגדולות שחשובות לו, או שתכיל לא פחות סבל. הוא  יכול כמובן גם לוותר ולעשות עולם שמתנהל בהשגחה רגעית ולא על פי חוקים. אבל זה סותר את א.
לכן הוא עשה את החוקים הללו ולכן יש סבל.

כעת אם אינך מסכים אנא אמור לי באיזו נקודה בדיוק אתה חולק.
——————————————————————————————
עמיר חוזה:
אני אנסה להסביר את כוונתי שוב.  אני טענתי,  שהסיבה לכך שקיים סבל בעולם הנגרם על ידי הטבע הוא אחת משתיים:  או כעונש (לא כל כך מאמין בזה אבל זו אפשרות ) ,  או  בשביל שנוכל אנחנו להשלים במעשינו עולם חסר. אני חוזר על זה שוב: בשביל שאנחנו  נהיה אלו  שמתקנים את העולם ומביאים לשלמותו במו ידינו!  זהו,  זה הטיעון שלי.  אני חולק עלייך  בנקודה הבאה:  יש קשר הכרחי בין מערכת חוקים דטרמיניסטית לבין סבל בעולם ולכן ישנו סבל בעולם (כתוצר לוואי) . אני טוען שהסבל הוא לא תנאי הכרחי אלא מהותי,  ושהעולם נעשה בדווקא כזה שיש בו סבל,  אבל אני לא טוען (בעיקר)  שאותו סבל הוא השלכה של מעשינו,  ההיפך,  מעשינו הם אלו שבכוחם למנוע את הסבל,  ובזה יש ערך.  מספיק ערך בשביל שיהיה כדאי ליצור בכלל סבל בעולם.  לשיטתך סבל זה משהו שאמחנו נלחמים נגדו בלית ברירה מכורח הנסיבות (סתם משהו מציק שמה לעשות היה חייב להתקיים כתנאי הכרחי למערכת חוקים קשיחה),  אני לעומת זאת רואה את הסבל שנגרם לנו מגורמי הטבע כמשהו שקורה כשחיים בעולם לא מושלם (בין אם מערכת החוקים בו קבועה או לא)  ולכן,  בתיקון אותו עולם לעולם יותר מושלם (לדוגמה רופאים שמפתחים תרופות או מדענים שמרתיעים על תונאמי) ,  ישנו ערך ומשמעות עבורנו כבני אדם וזה למה הקב"ה בחר לשים אותנו בעולם שכזה.  סתם ככה,  ניסוי מחשבתי:  נניח שהסבל הוא רק תנאי הכרחי למערכת חוקים קשיחה ותו לא.  עכשיו בוא נשאל את עצמנו מתי היה יותר סבל,  לפני שמצאו תרופה למחלה x או אחרי?  או שאין שינוי?  נירא לי שלפני שמצאו את התרופה היה יותר  סבל ועכשיו פחות,  האם זה מנע מהמערכת להיות קשיחה ודטרמניסטית?  התשובה היא לא.  לכן ישנה כמות סבל (מספיק  לי אפילו קצת סבל שנעלם בשביל לטעון שאני לא מסכים עם הכרחיות הסבל) שאינה מוכרחת ואם זה המצב אז למה היא הייתה שם מלכתחילה
——————————————————————————————
הרב:
ייתכן. אבל צונאמי איני רואה כיצד ניתן למנוע. טוב, אולי בעתיד נוכל לעשות משהו גם לגבי זה.
אבל כשלעצמי לא השתכנעתי. בשביל מה צריך את ריפוי המחלות על ידינו? עדיף לא לגרום אותן.

——————————————————————————————
עמיר חוזה:

אפשר להכליל את השאלה הזאת לכלל האסונות שקורים בעולם, רעידות אדמה, שטפונות, הוריקנים, מגפות, מחלות, סרטן ועוד. אמרת שעדיף לא ליצור את אותם אסונות מלכתחילה, מאיזה בחינה עדיף? אם זה עדיף כדי שנסבול פחות אז אני מסכים, אבל האם זה עדיף שנסבול פחות, או במילים אחרות, נהנה מעולם שתוקן לא על ידינו? לעניות דעתי לא. עכשיו אתה יכול לחשוב הפוך ממני, וזה גם יישמע סביר שעדיף שלא נסבול מעל מה שהזכרתי לעיל. אבל אז נשאלת השאלה (התיאולוגית ) לשם מה אנו סובלים? אתה ענית על כך בזה שהסבל הוא תוצר לוואי הכרחי של מערכת החוקים בה אנו חיים ופה אני חלקתי עלייך. אני גם מודה (אולי זה לא השתמע) שהסבל נגרם מאותה מערכת חוקים והתנאים ההתחלתיים שהיו כשאותה מערכת חוקים יצאה לפועל, אמנם אני לא רואה את הסבל הזה כתוצר לוואי! מבחינה תיאולוגית הרבה יותר סביר להגיד שהוא מהותי ונעשה בכוונה תחילה, כי לוגית אין מניעה ליצור מערכת חוקים קשיחה ללא כל אותם אסונות (פשוט צריך ליצור מערכת יותר יציבה במונחים שלנו אם התנאים ההתחלתיים המתאימים) ואם תגיד שהיא תוצר לוואי ולא לשם תכלית כלשהי פגמת בכל יכולתו של הקדוש ברוך הוא ללא כל סיבה הנראית לעין. אני מסתייג ואומר שאם תצליח להראות הכרחיות של ממש (לוגית) אז ברור שהצדק עמך. עד אז אין לנו אלא להניח שהקב"ה לא יצר סתם את הסבל, שהרי סתם כך היה עדיף בלעדיו.

——————————————————————————————
הרב:
הויכוח בעינו עומד. מיצינו.