אלוהים אינסוף קונקרטי

שו”תקטגוריה: כלליאלוהים אינסוף קונקרטי
משה שאל לפני 6 שנים

שלום הרב,
קראתי את המחברת הראיה הקוסמלגית.
ולא כל כך הצלחתי להבין מדוע אלוהים הוא אינסוף פוטנציאלי ולא קונקרטי.
הרי מה הוא שונה מטענה שהעולם קדמון?
הרב רצה לטעון שאתה לא טוען עליו שהוא אינסוף אלא זה רק נוצר ממילא ולכן זה לא אינסוף קונקרטי.
אבל עדיין אם זה התוצאה אז מדוע המשחק מילים הזה??
 
תודה מראש.

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 6 שנים

שרשרת אינסופית של סיבות היא אינסוף קונקרטי, כי כדי להתייחס לזה כהסבר אתה חייב לעבור את כל השרשרת “עד למטה”. זו שרשרת בת אינסוף חוליות, וזה חייב להיות אינסוף קונקרטי (מדובר במספר). אבל אם אתה מניח שבבסיס הכל יש אלוקים, די שתאמר שהוא עתיק כרצונך (אתה לא חייב לומר שהוא קיים אינסוף זמן קונקרטי, כי מדובר באורך ולא במספר).

ר הגיב לפני 6 שנים

כדברי השואל, ממש משחק מילים.

משה הגיב לפני 6 שנים

א. ?? מה ההבדל הרי תכלס אתה צריך להגיע עדיין עד למטה, אז מה זה משנה אם אתה צריך לעבור מגלשה אחת או אינסוף?

ב. בעולם קדמון אתה גם עובר מגלשה אחת אז מה זה שונה מאלוהים?

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

הסברתי כאן וגם במחברת. יש הבדל בין שרשרת של נימוקים שאחד אחוז בחברו. שרשרת כזאת אינה הסבר אם היא נעצרת במקום כלשהו, ולכן מדובר באינסוף קונקרטי (כביכול צריך להגיע עד למטה). לומר שיש שרשרת הסברים שאיני יודע את סופה זה לומר שאין לך הסבר. לעומת זאת לומר שאלוקים קיים בכל זמן שתוכל להגיע אליו זה אינסוף פוטנציאלי, שכן אני לא מדבר על אינסוף אלא על גודל שגדול כרצונך (אין משהו גדול ממנו). כדי לחדד זאת יותר דרוש ידע מתמטי. אם יש לך אותו אתה ודאי יכול להבין את הדברים. אם לא – קשה לי להסביר זאת כאן.

משה הגיב לפני 6 שנים

ומה זה שונה אז מעולם קדמון?

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

לא שונה בכלום. לכן בדיוק קדמות העולם היא האלטרנטיבה הסבירה היחידה לבורא. אבל מה לעשות שהפיסיקה קבעה שהעולם אינו קדמון, ומעבר לזה העולם מורכב מדברים שניסיוננו אומר שאינם קדומים (דברים חומריים נוצרים וכלים). ומעבר לזה, גם דבר קדום אם הוא ייחודי זוקק טעם (למה הוא כזה ולא אחר) אלא אם הוא סיבת עצמו. העולם והיישים שבתוכו אינו סיבת עצמו. כל זה פורט במחברות שלי.

משה הגיב לפני 6 שנים

אהה אז עולם קדמון זה גם פוטנציאלי.
אוקיי. אם ככה זה כבר קצת! יותר מובן.

אולי הרב יכול להסביר מה ההבדל בין שרשרת סיבות לסיבה אחת מתמדת?
הרי גם אם תעצור את הסיבה באמצע תצתרך סיבה חדשה.

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

אמרתי שזה דורש ידע מתמטי כלשהו. במתמטיקה מגדירים את אינסוף כגבול ולא כמספר, כלומר זהו גודל כלשהו (?) שאין גדול ממנו, או שהוא גדול מכל גודל אחר. לא אומרים עליו משהו חיובי אלא רק משהו שלילי. לזה קוראים אינסוף פוטנציאלי.
כשאתה מדבר על ציר הזמן או משך זמן שאובייקט כלשהו קיים, די לך במינוח פוטנציאלי. הוא קיים זמן אארוך מכל משך זמן שניתן לחשוב עליו. לא אמרת חיובית שהוא קיים אינסוף זמן, ועדיין אינך יכול לשאול מה היה לפניו. זה כמעט כתורת התארים השליליים של הרמב”ם. אבל אם אתה מדבר ל שרשרת של סיבות דיבור פוטנציאלי לא יועיל. גם אם תאמר ששרשרת הסיבות ארוכה יותר מכל שרשרת שניתן לחשוב עליה, כל עוד לא אמרת שהיא אינסופית באופן קונקרטי לא הצעת הסבר אלא ברחת מהסבר (כמו הדוגמה הידועה של צבים כל הדרך עד למטה: העולם עומד על צב גדול. והצב על עוד צב. וההוא על עוד אחד. וכששואלים מה הלאה? אתה עונה: יש צבים כל הדרך עד למטה. אבל אין “למטה”. לכן תיאור כז האינו הסבר אלא התחמקות מהסבר ודחייתו בקש). זה כמו לומר A מוסבר על ידי B, ו-B על ידי C, ו-C על ידי D. אם תסיים ב”וכן הלאה” לא אמרת כלום. כדי שיהיה כאן הסבר ולא רק התחמקות עליך להציג במפורש את כל שרשרת ההסברים אחרת רק התחמקת ולא הסברת. לכן זה בהכרח זוקק דיבור קונקרטי ולא רק פוטנציאלי.

משה הגיב לפני 6 שנים

אבל סוף סוף גם אלוהים הוא אינסוף זמן!!!.

התוצאה היא אותה ת-ו-צ-א-ה!

גם אם תעצור את אלקים בחצי מהזמן אז תצתרך להסביר מחדש….

ר הגיב לפני 6 שנים

אגב, מצאתי משהו מעניין.
אם הבר שיח האתאיסט שלך מוכן לקבל רגרסיה אינסופית אז הראייה הקוסמולוגית לא תפעל עליו.
אבל הראייה הפיזיקותיאולוגית תפעל מעולה.
הוא יאלץ להודות שיש ליקום בורא, אלא שהוא יטען שגם לו יש בורא כך עד אינסוף.
אמנם לשיטתו אין הכרח שהבורא אינו גשמי, אך בתוצאה הסופית האתאיסט שלנו יוצא אולטרה-מאמין. לא באל אחד, אלא באינסוף אלים!
מה הרב חושב על הניתוח?

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

במחילה, אבל נראה לי שאני משחית את מילותיי לריק. אני מציע שניפרד כאן כידידים.

ר הגיב לפני 6 שנים

מה הרב אומר על מה שכתבתי? זה נכון?

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

ראשית, לדון בדעת מי שמוכן לקבל רגרסיה אינסופית זה כמו לדון בדעת מי שמוכן לקבל נונסנס. אבל אם מישהו מסיבה אחרת לא מוכן לקבל את הראיה הקוסמולוגית יש מקום לדון בראיה הפיסיקותיאולוגית. כמובן שבה במידה הוא יכול גם לא לקבל אותה (לא לקבל את ההנחה שדבר מורכב זוקק מרכיב), ולכן כל הדיון הזה מיותר וחסר טעם.
אין סיבה להניח שיש בוראים עד אינסוף, כי אם בורא הוא לא משהו שבניסיוננו איני יכול להניח שגם לו צריך להיות בורא. חוצמזה, אלו לא אינסוף אלים אלא שרשרת אינסופית של סיבות. הסיבות יכולות להיות כלשהן. רק בשורה התחתונה צריך להיות בורא תבוני שהוא עצמו אינו זוקק סיבה. וחזרנו לרגרסיה.
אבל כאמור הדיון הזה מיותר וחסר טעם.

ר הגיב לפני 6 שנים

הרב לא הבין אותי.
אני טוען שגם מי שמאמין שתיתכן רגרסיה (ומקבל את הנחות הראיה הפיזיקותיאולוגית) הוא למעשה מאמין בבורא עולם.
אולי זה לא אלוקים, כי הוא גשמי, ולו עצמו יש בורא, אך הוא מאמין שהעולם שלנו תוכנן בידי יישות תבונית.
בדיוק כפי שהוא מאמין שהשעון תוכנן בידי יישות תבונית (שתוכננה בידי יישות תבונית, כך עד אינסוף).
בקשר לתמיהתו של הרב בעיסוקי בדעות שגויות, אזכיר לרב שאדם לא משנה את דעתו ברגע אחד.
אני מראה לאתאיסט שגם הוא מאמין שהעולם תוכנן בידי יישות תבונית, וכך הויכוח יעסוק מכאן והלאה רק בשאלה האם הבורא הזה נברא בעצמו.
הגיוני?

משה הגיב לפני 6 שנים

אוקיי אז ניסיון אחרון לפני שהרב מוותר:::: —–))

הרב מבדיל בין שרשרת של הסברים שבהנחה שתעצור באחד מההסברים אז לא הגעת למטה ולכן זה אינסוף קונקרטי.
אז אני שואל (רק את השאלה הזאת) שגם אם תעצור את אלקים בחצי מהזמן אז תצתרך להסביר מחדש באולהים ב’. אז מה זה שונה?

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

אני כבר אחרי ייאוש (ושינוי השם). הסברתי את זה כבר כמה פעמים.
בשרשרת ההסברים אין הנחה שאם אעצור באחד מההסברים לא הגעתי למטה. ברור שאם אעצור לא הגעתי למטה. זו טאוטולוגיה. ההנחה היא שהשרשרת חייבת להיות אינסופית כדי להוות הסבר.
לעומת זאת, אלוקים כסיבה ראשונה יכול להיות מוצג כקיים משך זמן של אינסוף פוטנציאלי. אין שום סיבה לעצור איפושהו.
זהו. עד כאן.

ישראל הגיב לפני 6 שנים

משה, נדמה לי שאתה צריך לחדד את ההבנה ב”מושג שלילי” (בדומה לדברי הרמב”ם כמו שהוזכר לעיל).
מושג חיובי הוא תיאור של דבר, והוא יכול לשמש תשובה למי שמבקש לדעת ולהכיר את הדבר. הוא מלמד עליו דבר חיובי.
לעומתו, מושג שלילי אינו מודיע ולא מתאר את הדבר. הוא רק אומר שא”א לתארו ולדבר עליו במושגים המוכרים לנו (זמן, מקום, גודל, כח, רצון, מידות, חכמה וכו’).
“אין סוף פוטנציאלי” הוא מושג שלילי, הוא בכלל לא אומר על הדבר שהוא אין סופי, אלא שכמה שתנסה לראות את סופו לא תצליח, כי אתה מנסה להחיל עליו מושג שלך (ה”סוף”). לכן לא שייך לשאול “אם תעצור באמצע וכו’ “, כי מה שנעצור כאן זה לא יותר מהנסיון שלנו להבין.
“אין סוף קונקרטי” הוא תיאור חיובי של הדבר, הוא לא מדבר על מי שמנסה להבין ולתפוס את הדבר, אלא הוא מדבר על הדבר עצמו. אם “תעצור”, זו תהיה עצירה בדבר עצמו ולא באדם המבקש להבין.

מקווה שכתבתי ברור.

משה הגיב לפני 6 שנים

יש לנו ארבע אפשרויות שהם למעשה שלוש:

1) או לתלות בגורם אחד -נכנה אותה אלוהים וכך נעצור את רגרסיית ההסברים האינסופיים,
אבל הבעיה שאם כך אתה חייב למתוח אותו לאינסוף זמן. – ומשום מה זה נקרא פוטנציאלי מדוע?

2) לתלות באינסוף גורמים – זה נקרא קונקרטי מדוע? הרי גם אצלם אתה הולך מעכשיו ועד ללמטה ולא הפוך….

3) לכנות את האינסוף הגורמים בתור אלוהים – ואז הם חוזרים להיות פוטנציאלים. – מדוע לא לעשות זאת?

4) לתלות בעולם קדמון – הערעור לעניין הזה הוא צדדי – שאין בעולם הזה שום חלק מיוחד מניסיוננו, אבל לא בגלל שהוא אינסופי.
אם כך אנחנו חוזרים מאופציית 4) לאופציות 3) ו2).

מדוע הם פחות טובים מאופצייה 1)?

הרב כתוב בגמ’ על רב שלימד את תלמידו 400 פעם איזה פשט בגמרא אז ק”ו יסוד אמוני הלא כן?
;)………………….

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

שלום רב.
אני חושב שאני כבר מתקרב לרב פרידא, אך בעוונותיי עדיין איני בדרגתו. אם חשוב לך ללמוד את הדבר אז עליך ללמוד אותו מהיסוד. אם זה מספיק חשוב לך אתה צריך להיכנס קצת לעולם המתמטיקה ואז אולי ניתן יהיה לדבר.
אני לא יודע איך אפשר להסביר זאת אחרת ברמה הכללית שבה אנחנו עוסקים כאן. הסברתי כמיטב יכולתי, וגם אתה וגם אני חוזרים על עצמנו שוב ושוב. להערכתי אם תקרא ותחשוב על הדברים תוכל להבין, אבל אם לא – אז כנראה קצרה ידי.

משה הגיב לפני 6 שנים

:(…

נסיתי כמה שעות להבין את זה… למען האמת אני בכלל לא מבין. (דווקא את הפיזקותאלוגית היה קל להבין)

משה הגיב לפני 6 שנים

אוקיי אז רק שאלות אחרונות שבנויות על הצד שכאשר אני יבין מתישהו את החילוק הזה.

1) מדוע לא להגדיר את אינסוף הגורמים בשרשרת כאובייקט אחד, ולכנות אותו אלוהים. (כל הצבים עד למטה אינם אלא צב אחד גדול).

מדוע זה לא עדיף מגורם של אלוהים הקלאסי? בתור הסיבה הראשונה?

2)
האם לא עדיף לתלות את בריאת העולם בתור גורם אחד שנכנה אותו אלוהים מאשר אינסוף גורמים ע”פ תערו של אוקהם?
מכיוון שלא ניתן לתלות את העולם בכך שהוא היה תמיד (כי הוא בנסיוננו).

3)
אם אנחנו אומרים שציר הזמן הוא נברא במפץ הגדול האם אז אנחנו למעשה שוללים את האפשרות שקיימים רצף אינסופי של גורמים? (מצד זה שלא יכול להיות שינוי בלי זמן) ובריאת העולם היא בבחינת באין כאחד כלפי אלוהים שהרצון שלו לברוא את העולם היה קדמון. או שבהבנה שכזאת למעשה פתרנו את הצורך באלוהים הרי לא היה זמן לפני המפץ הגדול?

משה הגיב לפני 6 שנים

4)
למעשה ניתן לומר שיש שתי דינים בטיעון. העיקרון המרכזי של הטיעון הוא בכלל מטענת הסיבתיות והחלק של הזמן בטיעון איננו רק תוצאה.

ז”א הטיעון הוא שלכל דבר בנסיוננו יש סיבה אלא אם כן הדבר הוא סיבת עצמו.
ע”מ להגיע למסקנה שיש אלוהים אנחנו צרכים להוסיף את החלק שאינסוף הוא כשל אחרת הוא נותן אופציה אחרת (אע”פ שייתכן שגם אם לא אז עכ”פ הוא אופציה עדיפה)

ולכן בחלק הזה אלוהים נותן הסבר שלם בניגוד “לאינסוף הצבים” שתכלס לא נותנים הסבר ממשי ע”פ ההנחה שלא יכול להיות אינסוף הסברים. אלא אם כן נראה אותם כיחידה אחת אבל לא ברור איך ניתן בכלל לראות אותם כיחידה אחת!? הרי זה אינסוף שגדל ולא מתכנס לדבר אחד.

ז”א שבחלק הזה אלוהים הרבה יותר הגיוני מאינסוף הצבים.

וקיים חלק שני שהוא למעשה התוצאה של הדיון – הזמן.
ברגע שנגדיר את הזמן בתור אינסופי (קונקרטי או פוטנציאלי) אז גם אלוהים יקבל את התכונות הללו (קונקרטי או פוטנציאלי).
וכך גם שרשרת הצבים שלנו תקבל את הזמן ע”פ הגדרתו (קונקרטי או פוטנציאלי אומנם פה ייתכן שזה יהיה קונקרטי).

ולכן כלפי החלק של הזמן שתי הטיעונים שווים אך כלפי החלק של עיקרון הסיבתיות אלוהים נותן ייתרון גדול.
אומנם אם אתה מקבל מושג של אינסוף קונקרטי כלפי הזמן אז תוכל להשליך אותו גם כלפי ערעור בתוקפו של אלוהים בעיקרון הסיבתיות. אך עדיין הוא נותן לנו עדיפות מסויימת.
מצד שהוא באמת מספק הסבר ולא שרשרת אינוספית של הסברים שתכל’ס היא לא הסבר.

האם אני צודק?

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

אוקיי אז רק שאלות אחרונות שבנויות על הצד שכאשר אני יבין מתישהו את החילוק הזה.

1) פשוט מפני שאין שרשרת כזאת (כי שרשרת של אינסוף שלבים מניחה אינסוף קונקרטי, ואין דבר כזה). אם תקרא לה בשם אז היא כן תהיה קיימת? אתה חוזר שוב ושוב על אותה טעות. הבעיה עם אלוקים היא של אורך ציר רציף (ציר הזמן). בשרשרת הבעיה אינה אינסוף זמן אלא אינסוף שלבים. זה תורף ההבדל.

2)
כנ”ל. עדיפות יש בין שתי אפשרויות. אבל כאן יש רק אפשרות אחת. האפשרות של שרשרת אינסופית אינה אפשרות.

3)
לא הבנתי. מה פירוש שלא יכול להיות שינוי בלי זמן? יכול גם יכול. הטיעון המוזר הזה עלה כאן לפני כמה ימים על ידי מישהו (כבר איני זוכר) וכבר דשנו בזה לעייפה.
הנה מצאתי כאן: https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%A8%D7%90%D7%99%D7%94-%D7%A7%D7%95%D7%A1%D7%9E%D7%9C%D7%92%D7%99%D7%AA-%D7%91%D7%A6%D7%9C-%D7%94%D7%9E%D7%A4%D7%A5-%D7%9C%D7%9C%D7%90-%D7%96%D7%9E%D7%9F/
הצורך באלוקים לא קשור לזמן. גם אם הזמן נברא ברגע כלשהו עדיין דרושה סיבה לשרשרת הזאת שהתחילה באותו רגע. הסברתי את במחברת.

4)
לא הבנתי מה כתוב כאן. רק הערה. כתבת:

“ז”א הטיעון הוא שלכל דבר בנסיוננו יש סיבה אלא אם כן הדבר הוא סיבת עצמו”.

ולא היא. לכל דבר שבניסיוננו יש סיבה. נקודה. דבר שהוא סיבת עצמו אינו משהו שבניסיוננו.

משה הגיב לפני 6 שנים

1+2) הבנתי אבל יש לי שאלה על כך,
א.
במחברת הרב כתב שזה לא ברור שאין כזה דבר אינסוף קונקרטי. ואני רואה שפה הוא חוזר ממנו. וטוען שלא יכול להיות ‘יישות’ שכזאת.
ב.
ראיתי בעצכ”ח שדברי הרב בנוגע לאינסוף קונקרטי אינם נכונים ציטוט מדן קיחוט:
“בעומק העניין נדמה שכבודו לא מתמצא כלל בעניין. מבלי להיכנס לעניינים פיזקליים (גם הפיזיקה מדברת על אינסוף קונקרטי בנשואים כמו טופולוגיות היקום), במתמטיקה המודרנית הנשענת על תורת הקבוצות אינסוף קונקרטי הוא מושג יסודי ובסיסי לא פחות מכל מושג אחר. נטלת אותו, ואופס, נעלמו לך רוב התורות המתמטיות המודרניות.
כמובן שהמלון של הילברט וכו’ הוא דוגמה נאה לתלמידים על מוזרות מושג האינסוף ואינו רומז על פרדוקס לוגי אמיתי חלילה. יתכן ששמעתם על האינטואיציוניסטים (ע”ע אינטואיציוניזם והאינסוף) וטעיתם לחשוב שמדובר בזרם העיקרי. אז לא -. היה ניסיון של מספר מתמטיקאים לנסות לבנות את המתמטיקה הקלסית והמודרנית באמצעות עקרונות מסוימים (שבתוכם גם שלילת הקבוצה האינסופית), כמובן שיכלה הזמן והמלאכה לא תכלה, אף אחד לא מתייחס לעניין יותר מדי ברצינות”

3) אוקיי הבנתי תודה.

4)
אני כתבתי שם יותר שאלה האם הבנתי נכון את דברי הרב מעין סיכומון.

ז”א
הטיעון הקסמלוגי מתבסס ע”פ עיקרון הסיבתיות. ומסתפח אליו קשיים מציר הזמן.

ז”א בבסיס הטיעון קיימת ההנחות:
1) שלכל דבר שבניסיוננו יש סיבה
2) אינסוף קונקרטי איננו אפשרי
3) ולכן מחוייב להיות דבר שהוא סיבת עצמו שהוא גם איננו משהו שבניסיוננו. -נכנה אותו אלוהים

(כמובן שככל שההנחה השנייה מעורערת כך גם ההנחה השלישית הופכת להיות פחות ופחות נצרכת)

הבעיה שהתוצאה שקיבלנו – שחייב להיות עילה ראשונה – מכניסה בתוכה את אותה אינסופיות שברחנו ממנה בהנחה השנייה. תחת ציר הזמן. ממש הקושי נמצא מניה וביה.

אך למעשה,
מכיוון שציר הזמן לא מוגדר היטב אנסה לעמוד על כל אחת מהאפשריות:

A) ע”פ המדע, הזמן נברא במפץ הגדול. ולכן ממילא אין לנו קושי שאלוהים הוא אינסופי כלפי ציר הזמן. מכיוון שהוא פשוט לא.

B) ניתן לדבר על ציר הזמן במונחים פוטנצאלים – שאורכו בשנים גדול מכל מספר שמוכר לנו. ז”א אם כך אלוהים אז ממילא “יכיל” את התכונות של סוג ציר הזמן – פוטנצאלי גם הוא.

C) ניתן לדבר על ציר הזמן במונחים קונקרטים אבל אם כך יש לנו בעיה איך הגענו לנק’ זמן כיום.
הרי לפניו היה אינסוף זמן. (וזה כמו למשוך עגבניות מאינסוף עגבניות בחיים לא נוכל לצאת משם!)
אבל כמובן שבהנחה זאת גם אלוהים מכיל את הציר הקונקרטי ואז הפלנו את ההנחה ה2. ונותרנו רק באומדנא בעלמא איזה טיעון עדיף.

5) האם אינסוף קונקרטי של סיבות מכיל בתוכו גם חיוב לקבל ציר זמן שהוא אינסוף קונקרטי? או שניתן שיתבסס על מצע של ציר זמן פוטנצאלי?

6) מה זה אומר ציר זמן במונחים פוטנצאלים – שאורכו בשנים גדול מכל מספר שמוכר לנו?
זה לא התחמקות?

תודה מראש! ותודה על המענה עד כה.

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

1-2) א-ב. השאלה של אינסוף קונקרטי ברצף לא לגמרי סגורה מבחינתי. אבל שרשרת אינסופית של סיבות זו ודאי ההתחמקות. גם אם יש שרשרת כזאת אתה ודאי לא הצגת אותה במלואה ולכן אין כאן הסבר (וגם אם היא ישנה אז המכלול הזה כולו הוא אלוקים וההוכחה בעינה).

4) B. אבל יש טעות בסיסית כי בעיית הזמן לא קיימת בטיעון הקוסמולוגי. הוא לא עוסק בציר הזמן אלא בציר הסיבתיות בלבד. ראה סעיף הבא.

5) ראה סעיף קודם.

6). לא.

מבחינתי סיימנו. כל טוב.

משה הגיב לפני 6 שנים

4+5 )
בתשובה לארבע הפנתה לסעיף הבא (ז”א 5) ובתשובה לחמש הפנתה לסעיף הקודם (ז”א 4).

תודה על המענה!

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

אכן. הפניתי כי בסעיף 4 עניתי על סעיף 5.

ר הגיב לפני 6 שנים

אבל הרב לא התייחס לציטוט שהביאו:
ראיתי בעצכ”ח שדברי הרב בנוגע לאינסוף קונקרטי אינם נכונים ציטוט מדן קיחוט:
“בעומק העניין נדמה שכבודו לא מתמצא כלל בעניין. מבלי להיכנס לעניינים פיזקליים (גם הפיזיקה מדברת על אינסוף קונקרטי בנשואים כמו טופולוגיות היקום), במתמטיקה המודרנית הנשענת על תורת הקבוצות אינסוף קונקרטי הוא מושג יסודי ובסיסי לא פחות מכל מושג אחר. נטלת אותו, ואופס, נעלמו לך רוב התורות המתמטיות המודרניות.
כמובן שהמלון של הילברט וכו’ הוא דוגמה נאה לתלמידים על מוזרות מושג האינסוף ואינו רומז על פרדוקס לוגי אמיתי חלילה. יתכן ששמעתם על האינטואיציוניסטים (ע”ע אינטואיציוניזם והאינסוף) וטעיתם לחשוב שמדובר בזרם העיקרי. אז לא -. היה ניסיון של מספר מתמטיקאים לנסות לבנות את המתמטיקה הקלסית והמודרנית באמצעות עקרונות מסוימים (שבתוכם גם שלילת הקבוצה האינסופית), כמובן שיכלה הזמן והמלאכה לא תכלה, אף אחד לא מתייחס לעניין יותר מדי ברצינות”

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

אין לי מה להתייחס. הוא מערבב מושגים ומכניס נושאים לא רלוונטיים.

ר הגיב לפני 6 שנים

אולי בכל זאת בקצרה? לטובת הדיוטות כמוני..

משה הגיב לפני 6 שנים

בשרשרת מעגלית של סיבות כמו הbig bounce וכו’ שהיקום מחזורי.

האם ניתן לומר שהיקום בכללותו הוא אלוהים? כלפי הטיעון הקוסמלוגי? ז”א כלפי כל התהליך.

לעומת שרשרת סיבות לא מעגליות?

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

ניתן לומר מה שרוצים, אבל איני רואה רווח בזה. ראשית, גם שרשרת מעגלית זוקקת טעם והסבר. שנית, הגדרת משהו כאלוקים לא עושה מאומה ולא משנה מאומה (זו ביקורתי במחברת השנייה על הפנתאיזם). אפשר לומר אותו דבר על שרשרת ליניארית.

משה הגיב לפני 6 שנים

מה שהגדרה הזאת עושה היא מייתרת את הצורך בבורא.

א. הטעם של העולם הוא סיבת עצמו ולכן לא צריך בורא.
ב. כלפי המיוחדות? אין זה כה מיוחד הרי כל מחזור הורס ובונה ועל כן אין צורך בבורא.
ומפני שכל הדרך שלנו למדוד מיוחדות היא רק דרך האנתרופיה בין נק’ המוצא לסופה, מפני שהראיה שלנו היא אפוסטריורית.
אז בתמונה מעגלית אין כלל מיוחדות.

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

הוא לא סיבת עצמו כי כל השרשרת הזאת כולה היא היקום ולכן היא זוקקת הסבר מחוצה לה.
היא מיוחדת בדיוק כמו שאנחנו רואים. אני לא רואה מה זה משנה שיש עוד מחזורים מסביב.
המעגליות לא משנה מאומה.

משה הגיב לפני 6 שנים

א. מדוע היא זוקקת הסבר מחוצה לה? הרי השרשרת יכולה להתקיים בכוחות עצמה (יש לזכור היא מעגלית).

ב. הרב כתב שהבדיקה של היחודייות ע”פ אנתרופיה היא בין ההתחלה (מפץ) למצב כיום. ואם אנחנו רואים חוקים שגורמים ליחודייות אז הם מיוחדים וצרכים בורא. אם כך בשרשרת סיבות מעגלית אין נק’ התחלה וסוף ולכן אין בכלל אפשרות בדיקה. וייתכן אף שהשרשת בעלת אנטרפיה שלילית הרי היא לוקחת מצב של עולם מפותח והורסות אותו.(מחזירה אותו למצב של המפץ הגדול)

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

א. אלה סתם מילים. מה פירוש שהיא מעגלית? היא קיימת אינסוף זמן? גם אני מעגלי בתוך עצמי, אז לכן אני לא צריך הסבר/טעם מבחוץ לכל קיומי? כל המעגל הזה, יהא אשר יהא, הוא יצור שצריך טעם.
ב. האנטרופיה של ההתחלה גם היא זקוקה להסבר. אם יש עולם שהוא מאד מיוחד בתחילתו זה זקוק להסבר. ואם ההתקדמות שלו בזמן מוסיפה מיוחדות זה גם זוקק הסבר.

משה הגיב לפני 6 שנים

א.אם כך אז מה ההגדרה סיבת עצמו?
ב. ומדוע שרשרת סיבות מעגלית איננה סיבת עצמה? ואלוהים כן?

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

במחילה, הותשתי. הסברתי את מה שהיה לי, ולמיטב הבנתי הדברים פשוטים.

לוטו הגיב לפני 6 שנים

לרב תמיד הכל פשוט.

געווללד ירידת הדורות…..
הדור שעכשיו מקבל את התורה הוא לא כמו הדור של שנה שעברה. כדברי ה’ שטיינמן שכל שנה הוא דור חדש.

Back to top button