בורא החוקים

שו"תקטגוריה: אמונהבורא החוקים
משה שאל לפני 7 שנים

שלום הרב,
מדוע לטעון שחוקי הטבע דורשים טעם מספיק -שהוא אלוקים.
גם אם הם מאוד מיוחדים. הרי הם לא דבר שבנסיוננו …..
אותו דבר נשאל על אלוקים הלא כן?

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 7 שנים

חוקי טבע הם לגמרי דבר שבניסיוננו. כשיש חוקים, בפרט מיוחדים (אבל גם סתם חוקים), סביר שיש מחוקק.

משה הגיב לפני 7 שנים

תהליך הייצור שלהם לא בנסיוננו…
אם כך גם אלוקים הוא דבר שבנסיון הדתיים…. וצריך בורא.

מיכי צוות הגיב לפני 7 שנים

מה כאן מיוצר? החוקים הם יישים? אם כן, אז זה אלוקים. אני מדבר על היש הבסיסי שיצר את העולם. לדעתי החוקים מתארים צורת פעולה, אבל אז צריך מישהו שחוקק ומפעיל אותם. אבל דומני שהדברים הובהרו וכל אחד יבחר מה נראה לו.

משה הגיב לפני 7 שנים

אני שואל מצד הטיעון הפיזקו תאלוגי אם הרב לא הבין ולא מצד הטיעון הקוסמלגי.

א. דומני שהדברים לא הובהרו מספיק במחברת.

ב. הרב מצדד בתוקף בעקרון הטעם המספיק, ומכיוון שבמידה שנשתמש בעקרון הזה גם בנוגע לאלוקים אז נגיע לרגרסיה אינסופית ועל כן עדיף לעצור באלוקים שהוא הטעם של עצמו בניגוד לחוקי הבריאה. ואני שואל מדוע? הרי סיבת שניהם לא תחת ניסיוננו.
ב1. ההנחה שאלוהים הוא סיבת עצמו היא הנחה שבאה בעקבות הרצון להיפטר מרגריסת הטעמים האינסופית?
ב2. ולמה לערב גורם לא ידוע בשביל להסביר את הבריאה מאשר להישאר בדילמה?
————–

ג. הרב משתמש הרבה פעמים בטיעון הFINE-TUNING אבל הרי בריאת החוקים איננה ידועה לנו.
אז מדוע לבקש עליה בכלל טעם.
ד. מדוע לדעת הרב החוקים מתארים צורת פעולה (כמו במפעל) ואיננה גורם שרירותיתי!?
ה. מדוע לדעת הרב הרעיון של המכונה שיוצרת עולמות וחוקים היא טענה יותר קלושה מאלוהים?

תודה מראש, שבוע טוב ול"ג בעומר שמח :=)
אשמח שהרב יענה קצת בהרחבה מבד"כ כי בד"כ אני מרגיש שהרבה דיונים חוזרים על עצמם כי כל צד לא מבין את מישהנו. אז ייתכן שעדיף להרחיב קצת… במקום לטחון הודעות.

מיכי צוות הגיב לפני 7 שנים

הבנתי היטב, ועניתי.
טיעון הרגרסיה צריך לעצור באובייקט שאינו צריך סיבה מחוצה לו. לאובייקט הזה קוראים אלוהים. אם החוקים הם אובייקט אז מבחינתי הם אלוקים. ואם הם תיאור של אופן פעולה אז עדיין נחוץ אובייקט. ואם יש מכונה שיוצרת חוקים אז היא אלוקים. מה לא ברור כאן?

משה הגיב לפני 7 שנים

זה בנוגע לטיעון הרגרסיה הקוסמלגית.
אך לא בנוגע לטיעון הפיזקותאלוגי. הלא כן?

מיכי צוות הגיב לפני 7 שנים

הטיעון הפיסיקותיאולוגי לא עוסק ברגרסיה. כשאתה מדבר על הרגרסיה או על יש שהוא סיבת עצמו אתה עוסק בטיעון הקוסמולוגי. ושם מדובר על יש שלא בניסיוננו.
הטיעון הפיסיקותיאולוגי עוסק במורכבות של החוקים. מי שאחראי לה הוא אלוקים. ואם החוקים הם יישים (רצוי תבוניים) לא איכפת לי שהם יהיו אלוקים. כך או כך, צריך להיות יש שאחראי להם. וזה לא קשור לניסיוננו אלא לסברא אפריורית שאין חוקים בלי מחוקק.
אגב, שני הטיעונים (הקוסמולוגי והפיסיקותיאולוגי) מצורפים לאחד. ההפרדה ביניהם היא בעיקר דידקטית.

משה הגיב לפני 7 שנים

אוקיי תודה, אז נעזוב לרגע את העניין של רגרסיה.

החלק בתשובתך של "סברא אפריורית שאין חוקים בלי מחוקק." היא הייתה מטרת הדיון הראשוני.
ועל כן אעדיף להתמקד רק בחלק הזה:

א. לא הבנתי מדוע לטעון שאין חוקים בלי מחוקק? והחוקים הם לא שרירותיים?

ב. הרב משתמש הרבה פעמים בטיעון הFINE-TUNING אבל הרי בריאת החוקים איננה ידועה לנו.
אז מדוע לבקש עליה בכלל טעם.

תודה מראש!

מיכי צוות הגיב לפני 7 שנים

כפי שכתבתי, גם עקרון הסיבתיות לא ידוע לנו מהניסיון ועדיין אנחנו מניחים שהוא נכון. יש לנו סברות אפריוריות, כגון הסברא שאין דבר ללא סיבה, ובוודאי אם מדובר בדבר מורכב.
לכן כשיש חוקים הסברא אומרת שיש מישהו שאחראי להם, יצר אותם ו/או מפעיל אותם. כשאתה רואה מפעל שכל אגפיו פועלים בשילוב מושלם אתה מניח שיש מנהל שקבע את דרכי הפעולה ומתאם בין החלקים. העובדה שיש חוקים שמתארים את אופן פעולת המפעל ומורים לכל אגף ו/או אדם מה לעשות אינה הסבר שמייתר את קיומו של מנהל. להיפך, זה מראה שיש מנהל ואלו החוקים שהוא קבע. כך גם לגבי מכונת כביסה. העובדה שיש חוקים ששולטים על פעולתה לא אומרת שאף אחד לא יצר אותה. להיפך, זה שיש מכונה שפועלת בצורה מתואמת מביא אותנו להסיק שיש מישהו שתכנן ויצר אותה ואת החוקים ששולטים על פעולתה. כך גם לגבי העולם.

משה הגיב לפני 7 שנים

אוקיי תודה,
אם כך יש לי עוד כמה שאלות.
א.
האם החוקים הם כל כך מיוחדים? אני חושב שהדרך לבדוק עד כמה הם מיוחדים זה להבחין
בתוצאה שהם משאירים אחריהם.

ב. אז כאשר נראה את מפעלם הכה "מיוחד" נגלה שהם זנחו כמה וכמה מילארדי! גלקסיות! שקיימים ביקום שהם פשוט ריקים וכלל לא מיוחדים אלא אקראיים בטירוף.
האם בכזה מקרה עדיין הרב היה אומר שזה מראה על מפעל מתפקד?

moishbb הגיב לפני 7 שנים

מנין לך שהם אקראיים
ייתכן שיש בהם צורך שעדיין לא הוסבר
אם אני לא טועה הרב הסביר במקום אחר
שהיווצרותם של הכללים לא מונעת יציאה מהם
כגון תיבת הקול בבעלי חיים מעידה אל אקראיות ביצירה

מיכי צוות הגיב לפני 7 שנים

מעבר להערה על האקראיות שהעירו מעליי, אומר שבהחלט כן. כל מפעל מייצר המון נשורת (כשמקטינים אנטרופיה אז בהכרח היא גדלה מסביב). כך מחצבה מייצרת אבנים ומשאירה חורבן על ההר שממנו חוצבים, וכך בכל ייצור. העובדה שיש תוצר מיוחד היא הקובעת.

משה הגיב לפני 7 שנים

תשובה מסוג זה חיפשתי,
הרב יכול להרחיב?

אי אפשר ליצור ללא נשורת? זה מעין חוק לוגי?
למשל במפעל לייצור במבה לא נראלי שיש להם כל כך הרבה נשורת…. הרי כל מה שהם מכניסים הם משתמשים. כנ"ל רוב המפעלים. אך הרב מדמה את הבריאה למפעל של חציבה. מדוע?

משה הגיב לפני 7 שנים

Moishbbb תוכל להרחיב, לא הבנתי

משה הגיב לפני 7 שנים

?

מיכי צוות הגיב לפני 7 שנים

אין מפעל ללא נשורת (זה החוק השני של התרמודינמיקה). לפעמים הנשורת נמצאת במקום בו מייצרים את חומרי הגלם (כמו אבני הבניין של המפעל, או חומרי הגלם של המוצרים).
טענתי היא שזה אכן חוק לוגי. הוא הדין לגבי הרוע הטבעי שנוצר בעולם. זו תוצאה לוגית של ההחלטה ליצור עולם שיתנהל על פי חוקים קבועים. כבר כתבתי על כך כאן בעבר.

משה הגיב לפני 7 שנים

יש לרב מאמר על זה שמרחיב יותר?
עם דגש על החלק הראשון – החוק השני של התרמודינמיקה.?

משה הגיב לפני 7 שנים

נ.ב
הקב"ה לא היה יכול לברוא מציאות ללא החוק השני של התרמודינמיקה?

מיכי צוות הגיב לפני 7 שנים

אין לי מאמר כזה. החוק השני (או לפחות הרכיב הזה שלו) הוא בעצם תוצאה של חישוב הסתברותי בלבד. הסתברות היא מתמטיקה ולא פיסיקה. לכן עולם אחר כנראה היה מתנהג דומה בעניין זה.

משה הגיב לפני 7 שנים

מה ההגדרה של הנשורת?
מדוע חורבן בהר זה הנשורת? הרי לכאורה זה רק מראה על מעשה הכרייה.

אני הייתי מבין אם הנשורת היא האנרגיה שמשקיעים במקדחים וכו' לכריית האבנים.

אבל אז זה לא קשור כל כך בתור דוג' למפעל שלנו – מפעל ייצור העולם.

מיכי צוות הגיב לפני 7 שנים

הנשורת היא אי הסדר. בפיסיקה זה נמדד על ידי אנטרופיה. כל אלו הם אי סדר. כשאתה בונה משהו אתה יוצר קט עם סדר כלשהו. מסביב תשלם על כך באי סדר.

רק לחדד, מדובר בתהליך היווצרות טבעי. אם יש יוצר תבוני הוא יכול לעשות דברים בלי אי סדר מסביב (כמו לאסוף אבנים ולסדר אותן). במקרה כזה הוא ישקיע מידע משלו (וגם אנרגיה) במערכת ומידע יכול ליצור סדר. תהליך מקרי לא יכול ליצור סדר בלי לשלם באי סדר מסביב.

משה הגיב לפני 7 שנים

א.
אז סימן שאין יצור תבוני שהשקיע עוד אנרגיה במערכת מאז המפץ הגדול נכון? ז"א רואים שה' לא התערב בעולם מאז הבריאה.

ולכן הרב רוצה לטעון שהחוקים הם מיוחדים שיצרו כוכב שכזה. נכון?

ב. הרב כתב במחברת שהסדר בבריאה הוא גדול מדוע? אני מבין על החיים בכדוה"א. אבל מדוע לטעון זאת גם על שאר הגלקסיות?

ג. לרב הייתה איזושהי ראיה שנמצאת בהערה במחברת הפיזקו תאלוגית , שהסדר בזמן הראשוני של המפץ הגדול (שהחלל היה בגודל האנרגיה הראשונית לבד) קטן מהסדר שנמצא כיום בחלל. מדוע?

הרי זה פשוט היה דחוס יותר… לא היה ניתן שיהיה סדר אחר.

מיכי צוות הגיב לפני 7 שנים

א. לא הבנתי מניין הסימן ולמה, וגם אם כן – למה זה חשוב לדיון.

ב. הסדר בבריאה הוא שנוצרו כאן יישים מורכבים. גם יש דומם הוא מאד מורכב ובנוי בתחכום רב. וגם החיים הם מורכבים, הגם שבינתיים ידוע לנו רק על כוכב אחד.

ג. הסדר אחרי המפץ היה קטן מהסדר של היום כי לא היו חיים. גם החומר המוצק עוד לא היה. כל המציאות כפי שאנחנו מכירים אותה לא היתה אז.

משה הגיב לפני 7 שנים

א. כי אנחנו רואים שהנסורת לא נוצלה. ואכן זה לא כל כך קשור.

ב. מה כל כך מורכב בדומם? אולי הרב יאיר את עיני.

ג. אוקיי אבל היה מוכרח לקרות השינוי מאנרגיה למסה בעקבות המפץ , לא? סימן שזה לא מורכב כלכך.

מיכי צוות הגיב לפני 7 שנים

ב. מה לדעתך לומדים כל כך הרבה שנים בפקולטה לפיסיקה אם החומר הדומם הוא כל כך פשוט? אם אתה רוצה הארת עיניים בעניין זה, כלך לך ולמד פיסיקה וכימיה.
לא נראה לי שצריך להיות מוחה לפיסיקה כדי להבין שהעסק מורכב להפליא. הפיסיקה רק מתארת את הפרטים אבל כל אחד מבין את המורכבות של אטומים ומולקולות וחלקיקים אלמנטריים והקשרים ביניהם.
ג. ???
נדמה לי שכל הדיון הזה הזוי למדיי.

השאר תגובה

Back to top button