בחירה חופשית

אבל האי וירטואלי 🙂 ובימינו בעידן האח הגדול כבר אין שום דבר לא מפוקח :). (אבל עדיין לכאורה פרוצים אינן בגדר שומר).
חוצמזה בלי קשר לשבחים עצם זה שיש כאן איזשהיא אישה באתר הגברי הזה, כבר יוצר פיתוי לשמוע את הגיגיה.

עכ"פ, הרב, אתה לא חושב שאדם שנאשר דתי צריך לעשות הרבה יותר בחירות לאורך טווח, הרי הוא נשאר בCHOOSING ולא רק PICKING. לעומת זאת האתאיסט עושה אולי רק בחירה אחת גדולה אבל גם אחרונה… ככה שלא ברור מהי אותה מעלה שאתה מדבר עליה.

וחוץ מזה השתמשתם במונח לבחור ברע, אבל כיצד אדם יכול *לבחור* ברע? לכאורה הוא רק מתגלגל במדרון.

אני בהחלט חושב שאצל אדם דתי אמורות להיות יותר צמתי בחירה (בניגוד לאינטואיציה, ואולי גם בניגוד למה שקורה בפועל). אבל בפועל ברור שגם אתאיסטים בוחרים. יש להם ערכים שהחליטו עליהם והם צריכים להחליט כיצד ואם ליישמם. אלא שאצלם מדובר במספר קטן יותר של ערכים. אבל זה ממש לא פיקינג.
כשאני מדבר כאן על בחירה ברע, הכוונה היא בעיקר לבחירה במשהו שלדעתו הוא הטוב והנכון ולדעתי הוא רע. כמו בחירה להיות חילוני.
כבר כתבתי בעבר שאני תוהה האם ייתכן מצב של אדם שבוחר ברע למרות שהוא יודע שזה רע. במצבים של דילמות יצר-ערך כנראה שכן. בדילמות ערך-ערך נדמה לי שלא.

מיכל, על איזו הרצאה מדובר ? נשמע מעניין. יש קישור ?

(אגב יש כאן תופעה ששמתי לב אליה כמה פעמים ואולי העורך הנהדר יפתור אותה – ששיפט-אנטרים של ירידת שורה בלי לפתוח פיסקה חדשה נמחקים כשמעלים שאלה (בתגובות לא. ויש כנראה עוד משתנה חבוי). כך שבמקום שהכותב.ת רוצה מחיצות בינוניות מקבלים תל המתלקט ועיני הכותב.ת רואות וכלות)

בחירה חופשית זוהי פיקציה.
מעולם לא נתקלתי בבחירה שהיא חופשית.
תמיד יש אינטרס בבחירה.

אם הרב יוכל להדגים בחירה חופשית אשמח מאוד.

נראה שאתה לא מבין מהי בחירה חופשית. הסברתי זאת באורך בספרי מדעי החופש ובמאמר על רצון חופשי. ברור שיש אינטרסים ושיקולים, אבל בתוך כל אלו אדם בוחר את דרכו. אין מה להדגים, כי כל פעולה אתה תוכל לפרש בצורה שלך או שלי. ראה למשל בטור 120.

תודה על התשובה, ואני שמה לב שלא הבנתי אותך. אני חשבתי שהמעלה 'לבחור' היא משום שזה מהוה סמל או ביטוי לאל, עכשיו אני רואה שאתה מתכוון שזה מעשה טוב בפני עצמו לבחור ולא להגרר. מה שהטעה אותי היתה ההקדמה שאמרת בהרצאה בשם הרב קוק שהבחירה היא מותר האדם מהבהמה, אבל כנראה שזה לא היה עקרוני וגם אם הבחירה היתה גם לבעלי חיים, למשל, עדיין זה היה דבר טוב לבחור.
אז מה ששאלתי באמת שטויות לפי זה.
אבל שאלה חדשה צצה לי (ברשותך, הפעם בחינם), אמרת ש'לבחור' לא יכול להחשב מצוה, משום שברגע שאלהים מצווה לבחור הרי הוא כבר מניח שיש אפשרות לבחור שהרי אי אפשר לצוות על רובוט.
ואני שואלת, שאם זה דבר טוב בפני עצמו לעשות דברים (ואפילו רעים) מתוך בחירה, למה לא לצוות על כך.
"תפעלו מתוך בחירה ולא מתוך היגררות", וזו שאלה ממש פרקטית מאד לכל אלה שמקיימים מצוות מתוך אנרציה, ומפסידים את המעלה הזו, למה לא לצוות על כך?
*ולך שי זילברשטיין* ההרצאה נקראת שערי רצון והיא נמצאת ביוטיוב.
*לשולייתא* לגמרי! הפוסט שלי קוצר בארבעים סנטימטרים והכל נדחס לעיסה מטילת אימה של רסיסים ורבליים, כשעשיתי send וראיתי את התוצאה צרחתי "שיפט" (רק בלי פ').

ודאי שאני לא מבין מהי בחירה חופשית. בשביל זה אני צריך הדגמה. שיהיה אפשר להצביע ולומר "הנה, זה בחירה חופשית" ואז אוכל להבין למה הכוונה.

כרגע על פניו למה שאתה קורא "בחירה חופשית" אני קורא "בחירה" והמילה חופשית אינה מוסיפה דבר חוץ מתחושת גאווה חביבה של הבוחר.

מיכל, “תפעלו מתוך בחירה ולא מתוך היגררות”, ו- "לֹא-יִהְיֶה לְךָ אֱלֹהִים אֲחֵרִים עַל-פָּנָי" זה היינו אך.

מיכל,
אין סתירה בין שני הניסוחים. לבחור (בלי קשר במה) הוא פעולה בעלת ערך, וגם יש בה הידמות לקב"ה. ואולי היא בעלת ערך בגלל ההידמות לקב"ה.
אם הייתה בחירה לבעלי חיים (ואני לא לגמרי בטוח שאין), עדיין שימוש בה היה בעל ערך וגם הייתה בו הידמות לקב"ה. מה שהיה חסר במצב כזה הוא הייחודיות של האדם, אבל זה לא נראה לי מאד מהותי.

הניסוח ששמת בפי אינו מדויק. טענתי היא שאי אפשר לצוות לבחור, כי גם את הציווי הזה עצמו יש לעשות מתוך בחירה. לכן יש כאן טיעון של ממה נפשך: אם אדם לא בוחר לא יעזור לצוות עליו לבחור (כי גם את זה הוא לא יבחר לקיים). ואם הוא כן בוחר אין טעם וצורך לצוות עליו את זה.

פוסק,
כפי שכתבתי, אי אפשר להדגים. הכל שאלה של פרשנות.

אני הייתי מנסח "אם יש לבעלי חיים בחירה (ואני לא לגמרי בטוח שיש)". אפשר לשאול מה מוביל לנטייה שאין להם בחירה? על הצד שיש בחירה (ואני וכו') אני מרגיש אותה גם כשמשתהה עוד כמה דקות לבחון מוצרים באתר של הסופרמרקט, ולא רק במאבק בין עקרונות מופשטים או בין עיקרון ליצר. למה לחשוב שאין את זה לבע"ח? אני מניח כאן שתודעה בהחלט יש להם, והם חווים רחמים ושנאה ועצב ממש כמונו (הייתי רוצה לנסח "או לפחות משהו ממש דומה" אבל אין לי הבנה מה זה "דומה" בהקשר הזה. אולי תוכל להנהיר גם את זה אם בעיניך יש סבירות להבדל גם בחוויות "אינסטינקטיביות" שללא בחירה). אמפירית זה לא ניתן לאישוש או ריפוף מן הסתם.

איני יודע לומר צדדים לכאן ולכאן. מקובל שאין להם, אבל זה באמת לא הכרחי. אני חושב שלצומח אין בחירה, ולחיים בנמוכים גם לא. השאלה מאיזה שלב התפתחותי יש בחירה. לא יודע. זה שיש להם רגשות כמו רחמים וכו', אולי (איני יודע). אבל זה לא אומר שיש להם בחירה.

לבעלי חיים אין תודעה כלל

עז פועה מרעב כמו שתוף מרעיש כשהולמים בו?

אין הבדל בין עז שסובלת לאדם שסובל. רק שלאדם יש גם תודעה. הרצון לשרוד אינו תלוי בתודעה וזה מהותו של כל יצור חי. התודעה אין ענינה השרדות אלא צפיה במתרחש.

פוסק, כלומר הבעיה הפסיכופיסית כן קיימת גם בבעלי חיים?

אגב, if I may כבוד הרב.
השם שלך הוא מיקי או מיכי בכף רפה?

לא. הבעיה הפסיכופיזית מתעוררת בגלל התודעה.

מיכל, אני נוהג לכתוב מיכי. זה קיצור ואין בו כללים.