בחירה חופשית

שו"תקטגוריה: פילוסופיהבחירה חופשית
מיכל גוטליב שאל לפני 3 שנים

שלום לך הרב מיכאל,אל תחשוש מלקרוא למרות שזה נראה ארוך, זה רק בגלל שאני מנסה להיות ברורה אבל זה אמור לרוץ מהר בעינים, חוץ מזה בהמשך אכתוב לך מילות הערכה, כך שכדאי לך לקרוא, לא יודעת אם הערכה מפרעושה כמוני מהוה פתוי מספיק, אבל זה מה יש.שמעתי אותך בהרצאה על בחירה חופשית, בה אמרת שאדם שבוחר ברע (למשל מחליט לצאת בשאלה), מבחינה מסוימת יש לו מעלה יותר מאדם שנגרר לטוב (נשאר דתי מבלי לחשוב למה), כי הראשון הפעיל את כח הבחירה שבזה הוא מידמה לאלהים לעומת השני שלא קיים מצות \"ובחרת\" (נכון, הדגשת שזו לא נחשבת מצוה פורמלית משום שאי אפשר לצוות או שאין טעם לצוות וכו וכו, אבל זה ודאי מין ציפיה או מימוש ערך).ברור שמדובר על מעלה \'מבחינה מסוימת\' ומבחינת עצם המעשים יש יתרון לשני, ובכל זאת אני רוצה לטעון שגם אותה \"בחינה מסוימת\" שדברת עליה, אינה מעלה כלל.אתן משלאשה יפה, יכולה להשתמש ביופיה לטוב או לרע, ויכולה גם לא לחשוף את עצמה בכלל ולהשאיר את יופיה ללא שמוש.יפי האשה עצמו, הוא גם מסמל את היופי האלהי ומהוה בטוי דתי כלשהו, או לפחות,אם להיות פחות מיסטיים, גורם לבריות לראות ולהתרשם מהיצירתיות והאסטתיות של האמן העליון.יבא מישהו (אתה) ויאמר שאשה שמשתמשת ביופיה לרעה, מבחינה מסוימת יש לה מעלה על זאת שמצטנעת לגמרי (חברה בכת-השאלים), מהסיבה האחרונה שהזכרתי.אבל זו טעות,משום שמעלת היופי המתגלה לעינינו כתערוכת אמנות של אלהים, היא אמנם מעלה אבל לא מעלה של האשה! האשה היא רק האוביקט שאלהים משתמש בו להפגין את יכולותיו.זוהי פעולה של אלהים ולא מעשה האדם.לכן גם אם יוצא מזה משהו טוב לא ניתן בשום אופן לייחס זאת לאשה.כמו שלא נשבח את הבד שעליו צוירה המונה ליזה.האדם שבוחר ברע ומפגין בכך יכולת בחירה אלהית לא עושה בכך כלום, זה רק אלקים שקורא \"תראו איזה קוד משוכלל כתבתי\"נניח שנצליח ליצור רובוט עם בינה מלאכותית שיש לה בחירה,האם ברגע שנראה את הרובוט בוחר נטפח על שכם האלומיניום שלו? או שנירה את כל הזקוקים מעל ראש הממציא.הבהרה נוספת,בכל מצוה יש שני מעלות, א. עצם המעשה, ב. הכונה לעשות אותו שהיא בטוי של ציות.מצוה שנעשתה במקרה, לדוגמא, יש בה רק את המעלה הראשונה. ולמי שניסה לעשות מצוה והתפקשש לו – יש רק את המעלה השניה.אבל הבחור הבוחר שלנו, כונה טובה הרי לא היתה לו, ואת עצם המעשה כלומר הבחירה שעל ידה בוטא הכח העליון, לא הוא ביצע שכן הוא רק שימש כשלט פרסום.לכן לא נשאר דבר להתהדר בו.אתה, הרב מיכאל, סמל בעיני למשהו נשגב (מה שהבטחתי הבטחתי), מאד מאד חכם, מלבד הידע העצום במלא תחומים, גם היכולת לשלוף בקלות מהמאגר ברגע הנכון את מה שנדרש בדיוק.האמת הבוערת שלך, אתה לא מסתנוור מטיעונים מבריקים ומדעות מקובלות, ולא חושש לקבל אמיתות פשוטות רק בגלל שהן פשוטות, לא מוכן לתת למסקנה אחת שלך להפריע למסקנה הבאה גם אם הן לא מסתדאות יחד בשום קטגוריה חברתית. יכולת ההסברה שלך, הראש הבריא, יחד עם נעימות הליכות וטוב לב שקשה למצוא אצל חדי שכל ובקורתיים כמוך, עושים אותך לגורו הוירטואלי שלי.מי יתן והייתי נתקעת אתך על אי בודד שם הייתי מנדנדת לך עד שהיית פותר את כל ספקותי.תודה, ומחכה לתגובה שלךמיכל

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 3 שנים

שלום מיכל.
אחרי פיתויים כאלה, איך אוכל שלא לקרוא?
האנלוגיה שלך לא נכונה. אדם שבוחר ברע עושה בעצמו שימוש בכוח הבחירה. לכן זה לא דומה לאישה שיופיה ניתן לה מהטבע/מאלוהים והיא עושה בו שימוש לרעה. שימוש בכוח הבוחר לדעתי הוא בעצמו מעלה, בלי קשר למה שעושים בו. זה לעומת מי שנגרר ולא משתמש בכוח הזה.
במצווה שנעשית במקרה אין שום מעלה. אולי מתוקן משהו בעולם (וגם זה בד"כ לא), אבל זו לא מעלה של האדם. שוב האנלוגיה לא דומה.
תודה על המחמאות. (רק צריך להיזהר מייחוד על האי 🙂 ).
 
 

ק הגיב לפני 3 שנים

אבל האי וירטואלי 🙂 ובימינו בעידן האח הגדול כבר אין שום דבר לא מפוקח :). (אבל עדיין לכאורה פרוצים אינן בגדר שומר).
חוצמזה בלי קשר לשבחים עצם זה שיש כאן איזשהיא אישה באתר הגברי הזה, כבר יוצר פיתוי לשמוע את הגיגיה.

עכ"פ, הרב, אתה לא חושב שאדם שנאשר דתי צריך לעשות הרבה יותר בחירות לאורך טווח, הרי הוא נשאר בCHOOSING ולא רק PICKING. לעומת זאת האתאיסט עושה אולי רק בחירה אחת גדולה אבל גם אחרונה… ככה שלא ברור מהי אותה מעלה שאתה מדבר עליה.

וחוץ מזה השתמשתם במונח לבחור ברע, אבל כיצד אדם יכול *לבחור* ברע? לכאורה הוא רק מתגלגל במדרון.

mikyab צוות הגיב לפני 3 שנים

אני בהחלט חושב שאצל אדם דתי אמורות להיות יותר צמתי בחירה (בניגוד לאינטואיציה, ואולי גם בניגוד למה שקורה בפועל). אבל בפועל ברור שגם אתאיסטים בוחרים. יש להם ערכים שהחליטו עליהם והם צריכים להחליט כיצד ואם ליישמם. אלא שאצלם מדובר במספר קטן יותר של ערכים. אבל זה ממש לא פיקינג.
כשאני מדבר כאן על בחירה ברע, הכוונה היא בעיקר לבחירה במשהו שלדעתו הוא הטוב והנכון ולדעתי הוא רע. כמו בחירה להיות חילוני.
כבר כתבתי בעבר שאני תוהה האם ייתכן מצב של אדם שבוחר ברע למרות שהוא יודע שזה רע. במצבים של דילמות יצר-ערך כנראה שכן. בדילמות ערך-ערך נדמה לי שלא.

שי זילברשטיין הגיב לפני 3 שנים

מיכל, על איזו הרצאה מדובר ? נשמע מעניין. יש קישור ?

שולייתא הגיב לפני 3 שנים

(אגב יש כאן תופעה ששמתי לב אליה כמה פעמים ואולי העורך הנהדר יפתור אותה – ששיפט-אנטרים של ירידת שורה בלי לפתוח פיסקה חדשה נמחקים כשמעלים שאלה (בתגובות לא. ויש כנראה עוד משתנה חבוי). כך שבמקום שהכותב.ת רוצה מחיצות בינוניות מקבלים תל המתלקט ועיני הכותב.ת רואות וכלות)

הפוסק האחרון הגיב לפני 3 שנים

בחירה חופשית זוהי פיקציה.
מעולם לא נתקלתי בבחירה שהיא חופשית.
תמיד יש אינטרס בבחירה.

אם הרב יוכל להדגים בחירה חופשית אשמח מאוד.

mikyab צוות הגיב לפני 3 שנים

נראה שאתה לא מבין מהי בחירה חופשית. הסברתי זאת באורך בספרי מדעי החופש ובמאמר על רצון חופשי. ברור שיש אינטרסים ושיקולים, אבל בתוך כל אלו אדם בוחר את דרכו. אין מה להדגים, כי כל פעולה אתה תוכל לפרש בצורה שלך או שלי. ראה למשל בטור 120.

מיכל גוטליב הגיב לפני 3 שנים

תודה על התשובה, ואני שמה לב שלא הבנתי אותך. אני חשבתי שהמעלה 'לבחור' היא משום שזה מהוה סמל או ביטוי לאל, עכשיו אני רואה שאתה מתכוון שזה מעשה טוב בפני עצמו לבחור ולא להגרר. מה שהטעה אותי היתה ההקדמה שאמרת בהרצאה בשם הרב קוק שהבחירה היא מותר האדם מהבהמה, אבל כנראה שזה לא היה עקרוני וגם אם הבחירה היתה גם לבעלי חיים, למשל, עדיין זה היה דבר טוב לבחור.
אז מה ששאלתי באמת שטויות לפי זה.
אבל שאלה חדשה צצה לי (ברשותך, הפעם בחינם), אמרת ש'לבחור' לא יכול להחשב מצוה, משום שברגע שאלהים מצווה לבחור הרי הוא כבר מניח שיש אפשרות לבחור שהרי אי אפשר לצוות על רובוט.
ואני שואלת, שאם זה דבר טוב בפני עצמו לעשות דברים (ואפילו רעים) מתוך בחירה, למה לא לצוות על כך.
"תפעלו מתוך בחירה ולא מתוך היגררות", וזו שאלה ממש פרקטית מאד לכל אלה שמקיימים מצוות מתוך אנרציה, ומפסידים את המעלה הזו, למה לא לצוות על כך?
*ולך שי זילברשטיין* ההרצאה נקראת שערי רצון והיא נמצאת ביוטיוב.
*לשולייתא* לגמרי! הפוסט שלי קוצר בארבעים סנטימטרים והכל נדחס לעיסה מטילת אימה של רסיסים ורבליים, כשעשיתי send וראיתי את התוצאה צרחתי "שיפט" (רק בלי פ').

הפוסק האחרון הגיב לפני 3 שנים

ודאי שאני לא מבין מהי בחירה חופשית. בשביל זה אני צריך הדגמה. שיהיה אפשר להצביע ולומר "הנה, זה בחירה חופשית" ואז אוכל להבין למה הכוונה.

כרגע על פניו למה שאתה קורא "בחירה חופשית" אני קורא "בחירה" והמילה חופשית אינה מוסיפה דבר חוץ מתחושת גאווה חביבה של הבוחר.

הפוסק האחרון הגיב לפני 3 שנים

מיכל, “תפעלו מתוך בחירה ולא מתוך היגררות”, ו- "לֹא-יִהְיֶה לְךָ אֱלֹהִים אֲחֵרִים עַל-פָּנָי" זה היינו אך.

mikyab צוות הגיב לפני 3 שנים

מיכל,
אין סתירה בין שני הניסוחים. לבחור (בלי קשר במה) הוא פעולה בעלת ערך, וגם יש בה הידמות לקב"ה. ואולי היא בעלת ערך בגלל ההידמות לקב"ה.
אם הייתה בחירה לבעלי חיים (ואני לא לגמרי בטוח שאין), עדיין שימוש בה היה בעל ערך וגם הייתה בו הידמות לקב"ה. מה שהיה חסר במצב כזה הוא הייחודיות של האדם, אבל זה לא נראה לי מאד מהותי.

הניסוח ששמת בפי אינו מדויק. טענתי היא שאי אפשר לצוות לבחור, כי גם את הציווי הזה עצמו יש לעשות מתוך בחירה. לכן יש כאן טיעון של ממה נפשך: אם אדם לא בוחר לא יעזור לצוות עליו לבחור (כי גם את זה הוא לא יבחר לקיים). ואם הוא כן בוחר אין טעם וצורך לצוות עליו את זה.

פוסק,
כפי שכתבתי, אי אפשר להדגים. הכל שאלה של פרשנות.

שולייתא הגיב לפני 3 שנים

אני הייתי מנסח "אם יש לבעלי חיים בחירה (ואני לא לגמרי בטוח שיש)". אפשר לשאול מה מוביל לנטייה שאין להם בחירה? על הצד שיש בחירה (ואני וכו') אני מרגיש אותה גם כשמשתהה עוד כמה דקות לבחון מוצרים באתר של הסופרמרקט, ולא רק במאבק בין עקרונות מופשטים או בין עיקרון ליצר. למה לחשוב שאין את זה לבע"ח? אני מניח כאן שתודעה בהחלט יש להם, והם חווים רחמים ושנאה ועצב ממש כמונו (הייתי רוצה לנסח "או לפחות משהו ממש דומה" אבל אין לי הבנה מה זה "דומה" בהקשר הזה. אולי תוכל להנהיר גם את זה אם בעיניך יש סבירות להבדל גם בחוויות "אינסטינקטיביות" שללא בחירה). אמפירית זה לא ניתן לאישוש או ריפוף מן הסתם.

mikyab צוות הגיב לפני 3 שנים

איני יודע לומר צדדים לכאן ולכאן. מקובל שאין להם, אבל זה באמת לא הכרחי. אני חושב שלצומח אין בחירה, ולחיים בנמוכים גם לא. השאלה מאיזה שלב התפתחותי יש בחירה. לא יודע. זה שיש להם רגשות כמו רחמים וכו', אולי (איני יודע). אבל זה לא אומר שיש להם בחירה.

הפוסק האחרון הגיב לפני 3 שנים

לבעלי חיים אין תודעה כלל

שולייתא הגיב לפני 3 שנים

עז פועה מרעב כמו שתוף מרעיש כשהולמים בו?

הפוסק האחרון הגיב לפני 3 שנים

אין הבדל בין עז שסובלת לאדם שסובל. רק שלאדם יש גם תודעה. הרצון לשרוד אינו תלוי בתודעה וזה מהותו של כל יצור חי. התודעה אין ענינה השרדות אלא צפיה במתרחש.

שולייתא הגיב לפני 3 שנים

פוסק, כלומר הבעיה הפסיכופיסית כן קיימת גם בבעלי חיים?

מיכל גוטליב הגיב לפני 3 שנים

אגב, if I may כבוד הרב.
השם שלך הוא מיקי או מיכי בכף רפה?

הפוסק האחרון הגיב לפני 3 שנים

לא. הבעיה הפסיכופיזית מתעוררת בגלל התודעה.

mikyab צוות הגיב לפני 3 שנים

מיכל, אני נוהג לכתוב מיכי. זה קיצור ואין בו כללים.

השאר תגובה

Back to top button