הטיעון של לוקס

שו”תקטגוריה: פילוסופיההטיעון של לוקס
ישי שאל לפני 6 שנים

לכבוד מרן אדמורא דלודאי שליט”א
אחדשה\”ט
יען בורותי כי רבה התאוויתי לשמוע חוות דעתו של כת”ר שליט”א בעניין הטיעון של הרה”ג לוקס שליט”א, ות”ד בקיצור דממשפט גאעדעל זצוקללה”ה נלמד כי יש נשמה לאדם, והו”ד בספרו שעוכ”פ בהערת שוליים ולא חיווה דעתו. ושו”ר בוויקיפעדיא תליט”א כי דעת רוב המחקרים כי אין הטיעון נכון אך לא הובאו טענותיהם.
כו”ח בחיל ורעדה ידידו ומוקירו
הק’
חופק”ק תובב”א

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 6 שנים

ממשפט גדל עולה שהאדם אינו מכונת טיורינג (הוא יכול לצאת מחוץ למערכת האקסיומטית שבתוכה הוא פועל). השאלה מה יש מעבר היא עניין לפרשנות. מקובל לחשוב שפיסיקה יכולה להיות מתוארת על ידי מכונה (אם אתעלם מהאלמנטים האקראיים-קוונטיים שגם הם לא יכולים להסביר רצון חופשי או ממדים רוחניים/נפשיים של האדם). מכאן סביר להסיק שיש באדם משהו לא פיסיקלי. לא הייתי קורא לזה “הוכחה”, ואין לזה קשר לדעותיהם של חוקרים כאלה או אחרים. זה לא עניין למחקר אלא להנחות ותפיסות עולם.

ישי הגיב לפני 6 שנים

במחקרים הכוונה כמובן לפילוסופים (חשבתי שכ”ק אדמו”ר יבין). לפי ויקיפדיה, רובם חושבים שהטיעון של לוקס לא מוצלח, אבל אני לא יודע למה. גם הופששטר בגא”ב מטפל בזה, אבל נראה שכל מה שיש לו נגד זה הוא התפיסה האישית הדטרמיניסטית שלו. לא הצלחתי למצוא שם איזשהו טיעון נגד לוקס.
“מקובל לחשוב שפיסיקה יכולה להיות מתוארת על ידי מכונה”. האם יש מי שחולק על זה? לכאורה זה ברור שבהינתן כל מיקומי החלקיקים ומהירויותיהם בזמן מסוים אפשר בעיקרון לחשב את המיקומים והמהירויות (או את ההתפלגות שלהם) בכל זמן אחר.
האם זה שפיזיקה יכולה להיות מתוארת על ידי מכונה, אומר שכל דבר פיזיקלי הוא מכונת טיורינג? הרי בסופו של דבר גם אם התודעה של האדם היא איכשהו תוצאה של פעילות פיזיקלית ברור שהיא לא פעילות החלקיקים עצמם. גם כאשר נשארים בתוך המערכת קשה לראות למשל איך פעילות החלקיקים הופכת בראש למשפט פיתגורס. האם לא ייתכן שפעילות החלקיקים בראש איכשהו מיתרגמת למשפט גדל?

ישי הגיב לפני 6 שנים

אה, הייתי צריך לנקד: מְחַקְּרִים

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

בעוונותיי שגרמו חשבתי שמר מדבר על מתימטיקאים. אלו בד”כ מתייחסים בביטול לדברי הפילוסופים ומסקנותיהם ממשפט גדל. אגב, אף שלא מעטים הפילוסופים שמדברים שטויות, בעיקר בנושאים שאינם מבינים בהם, אבל ביטול זה בד”כ אינו מוצדק. המתמטיקאים חושבים שמסקנה שאינה מוכחת לוגית אינה מסקנה של משפט גדל. וכנראה עוונותיהם גרמו שלא הבינו שפילוסופים מסתפקים גם במסקנות שמתבקשות באופן סביר מהמשפט ולא רק בכאלה שמוכחות ממנו לוגית-מתמטית. וזאת אשר הקפדתי לכתוב בהודעתי הקודמת.
לשאלתך, ג’ון סרל למשל טוען שמערכת פיסיקלית יכולה ליצור ברובד המקרוסקופי התנהגות לא “מכונתית”, מה שלימים כונה “אמרגנטיות”. בעיניי זה חוסר הבנה של הפיסיקה, כפי שהסברתי בספרי.
בדיוק בגלל זה לא ייתכן לתרגם פעילות של חלקיקים בראש למשפט גדל. משפט פיתגורס הוא הוכחה בתוך המערכת (מה שקרוי במדעי המחשב “פעולה חישובית”), ולכן אין מניעה שהיא תהיה תרגום של פעילות פיסיקלית (אם כי מנגנון התרגום כמובן לא מוכר לנו ואין לנו אפילו שפה כדי לתאר אותו ולחקור אותו. לכן ההנחה האפיפנומנליסטית היא ספקולציה פרועה). אבל גם אם מקבלים את האפיפנומנליזם (לצורך הדיון), עדיין אין ליישמו על הוכחת משפט גדל. זו מחייבת יציאה מחוץ למערכת, כלומר היא לא חישובית, ולכן בתפיסות המקובלות של מערכות פיסיקליות למיטב הבנתי היא לא יכולה להיות תרגום מכני כלשהו של פעולות פיסיקליות. לכן כאן אפילו אם נאמץ את הנחת האפיפנומנליזם (או האמרגנטיות) ניכשל. זו פירכא עליו.
רק אעיר על עוד נקודה בדבריך. על פי תורת הקוונטים גם אם תיתן לי את מיקומי כל החלקיקים (ואז כמובן לא תוכל לתת לי את מהירויותיהם, לפי עקרון אי הוודאות) זה לא בהכרח מנבא את המצב העתידי. הפיסיקה כנראה אינה דטרמיניסטית. אבל תורת הקוונטים מוסיפה לפיסיקה רק מרכיב אקראי, ולכן גם היא לא יכולה להסביר את התופעות המנטליות, ובפרט לא את חופש הרצון (למי שמאמין בו. בספרי הסברתי שזה מכניזם שלישי, שונה מדטרמיניזם ושונה מאקראיות). לכן הוצאתי את תורת הקוונטים מהדיון. גם זה מוסבר בספרי.
באשר לנימוקים נגד לוקאס, זה מאפיין כמעט כל טיעון בתחום הזה. הם כולם מניחים את המבוקש, או מראים שהטיעון אינו לוגי טהור (כלומר לא תקף). אני לא חושב שיש טיעון טוב נגד לוקאס, והדבר נותר לשיפוטו של כל אחד לפי הבנתו והנחותיו. כאמור, בעיניי זה טיעון לא רע בכלל. אגב, הוא מופיע כבר בספרי שתי עגלות (בלי השם שלו. לא הכרתי אותו אז). באתרים “מדעיים” שונים (כמו האייל הקורא, לא מדויק, הידען ואתרים אתיאיסטיים שונים תמצא בעיקר ביטויי זלזול וביטול כנגד פננרוס ולוקאס, אבל מעט מאד טיעונים, אם בכלל).

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

לא. דווקא קראתי נכון. הבנתי שהכוונה לזה, אלא שהבנתי שאתה מדבר על מתמטיקאים או חוקרי מוח ולא על פילוסופים.

ישי הגיב לפני 6 שנים

כתבתי התפלגות בדיוק בגלל תורת הקוונטים.
וכבר כתבתי שהטיעון מופיע (כן בשמו) בשעוכ”פ בהערת שוליים (תסתכל במפתח).
אגב, הופשטטר כותב שבאמת המתייחסיים לטיעון של לוקס מתחלקים לאלה שמתלהבים ממנו ואלה שמזלזלים. הוא אומר שהוא עצמו אינו מזלזל אלא לוקח אותו בכובד ראש אבל דוחה אותו (והוא מציג דחייה בלתי מובנת שנראה שהיא מבוססת רק על הנחת המבוקש, ואומר שבהמשך יהיו עוד וליתא).

השאר תגובה

Back to top button