הכשל הנטורליסטי בתורה?

תודה
ד"א אני חושב שבד"כ מניחים את הצלם אלוהים כמשהו בעל מטען ערכי מסויים וכך אפשר גם לפתור זאת. למשל שמקשרים את ערך החירות או קדושת החיים או האדם מרכז-הבריאה.
אבל לא הבנתי בידיוק את הסיבה לכך. הרי הצלם אלוהים בד"כ משמש כבעל מאפיניים עובדתיים כמו השכל או היכולת לבחור או לשלוט בסביבה.
אז היכן נק' זאת הופכת את העובדה הזאת למימד ערכי? וכלעיל?

הסברתי זאת. מה לא ברור? לא הבנתי מה נוסף בשאלתך השנייה. כשאני אומר שאסור להרוג את פלוני כי הוא אדם. גם זה כשל נטורליסטי?

" ברור שיש כאן הנחה נוספת ברקע שיש לקיים את ציווייו."
הכשל הנטורליסטי אינו דוחה הנחת הנחות מסוג שכזה? בדיוק כשם שאינו קופץ למסקנות מחייבות מכוח הנחה כלשהיא.

הכשל נטורליסטי לא דוחה הנחות אלא תוקף טיעונים.

תודה, אכן הבנתימה שהסברת קודם אבל שאלתי משהו קצת שונה:
שקיימת איזשהיא תפיסה שנשמעת היום רבות על כך שכל זכויות האדם מגיעות בעקבות היותו נברא בצלם אלוהים. מערכים ומשמעות כמו קדושת החיים ועד לשוויון זכויות וחירויות אישיות.
וראיתי שנוהגים להשתמש בפסוק הזה כראיה לכך.
שהצלם אלוהים הוא זה שמשמש ממש מקור נורמטיבי לערכים, ולא עובדתי גרידא.
אך לא הבנתי מדוע זאת כך.
אתה בדבריך לעיל לא הולך בגישה הזאת, אלא בכך שקיימות לנו משפטים מקשרים פריורים לטקסט הזה, ואולי זה חלק מגישתך הכללית בלימוד התנ"ך…

אולי הבנת אותי אבל אני לא הבנתי אותך. מה לא ברור כאן?

כיצד ערכי הדמוקרטיה נובעים מכך שהאדם נברא בצלם אלוהים, כדברי בצלם.
למשל לאפוקי החיות.

כיצד אתה מסביר את המחויבות המוסרית כלפי בני אדם ולא כלפי סלעים?

כי אני מניח שבנ"א שונים מהותית מסלעים. אבל לא נראה לי שזה מחייב בריאה בצלמו של אלוהים דווקא.
אבל מה ההסבר שלך?

לא הבנתי. במה הם שונים?

תודעה

ולקופים או ברווזים?

אפשר להגיד שהאדם הוא הרבה יותר מפותח, למשל שהוא גם חושב ושוב נמצא תכונה מהותית אחרת.
אבל אני מסכים שזה אכן כבר יותר בעיה ובאמת מדברים כבר על מוסר כלפי חיות כמו צב"ח, אבל עדיין אינטואטיבי. ד"א זכור לי שלכן הראי"ה התנגד לצמחונות.
אבל מה ההסבר לרב, פרט ללומר ככה זה.

מה שיש באדם מעבר לאלו הוא צלם אלוהים שבו (הרצון והשכל, ולא רק המודעות). וזה מה שמייחד אותו ונותן לו את מעמדו המוסרי.

הרב לא הסביר מדוע ההגיון שבכשל הנטורליסטי שדוחה מחויבות מפני עובדה כלשהיא יוגבל למסקנה בלבד ולא יחול גם על ההנחות.
יום ממוזג לכולם!

הכשל הנטורליסטי אומר שיש מסקנות שאי אפשר להסיקן מעובדות. אבל עקרונות גשר הן טענות, וטענות אינן קשורות לכשלים. כשל עוסק בנביעה לוגית של טענה מטענות אחרות. טענה נמדדת במונחי אמת או שקר.
לכן כשל נטורליסטי לא עוסק בהנחות ולא במסקנות. כל אלו הן טענות. הוא עוסק רק בנביעה של מסקנה מהנחות (טיעון).

אוקיי. זה המקרה המקורי שעליו נאמר הכשל. בא נאמר שהגיונו של הכשל קיים גם בהנחה. האם הרב אוחז שהגיון הכשל הנטורליסטי לא קיים בהנחה, או שהנחות חסינות מפני כל כשל? (אולי זה קשור לחוסר הבנתי בשיטת הרב אודות ריקות האנליטי)

תודה, השתמשת בהגדרה של צלם אלוקים של הראשונים לגבי השכל, וספרונו והראי"ה כמדמוני לגבי הרצון.
אבל, אני לא מבין לגמרי אם כך, מהי החידוש של התורה. שיש לנו שכל ורצון? זה גם ידענו לפני זה לכאורה… הרי מתארים את הצלם אלוהים כמשהו הרבה יותר משמעותי מעובדה זאת.

מה החידוש של התורה הרי הראשונים כבר אומרים זאת?
הראשונים מסבירים שהחידוש של התורה הוא שיש מחויבות מוסרית כלפי בני אדם שכן יש בתוכם צלם אלוקים (מודעות, רצון ושכל). זה הכל. לא מבין את כל הדיון הזה.

a
הכשל אומר דאי אפשר להסיק נורמה מעובדות. הוא לא אומר שאין קשר בין נורמות לעובדות. הטענה של עקרון הגשר מצביעה על קשר בין נורמה לעובדות, אבל לא גוזרת נורמה מעובדות.

ניסיתי בגוגל ולא הצלחתי למצוא הסבר לעקרון הגשר אז אני נופל על הרב.
א. על מה מבוסס הקשר שעליו הגשר מצביע?
ב. אני לא בקי בעולם המושגים ולכן אשאל שאם ישנו קשר בין נורמה לעובדה א"כ למה היא לא נגזרת?
תודה

תודה,
הרב, אפרופו הדיון הזה מדוע מניחים שחייב שהיש הנורמטיבי שמתקף את ערכי המוסר יהיה ישות טרנצדנטאלית ולא אימננטית? בגלל שזה פשוט ככה אינטואטיבי לך, או משהו יותר מזה?
a,
סליחה שאני מתפרץ אבל להבנתי הסיבה היא בסגנון הבא:
נקח טענה לדוגמ' : אסור להרביץ כי זה גורם כאב.
1. אז ראשית יש פה כשל, כי לא ניתן לגזור נורמות מעובדות (אסור להרביץ לא נובע מכך שזה גורם כאב).
ולכן הטענה הזאת שעוסקת בעולם הנטיירלי מבחינה ערכית, (עולם של טענות עובדתיות) היא נקראית טענה דיסקריפטיביות.
2. אבל ניתן ליצור משפט מגשר בסגנון של "אסור לגרום לכאב". ואז ממילא אסור להרביץ מכיוון שזה גורם לכאב, והרי אסור לגרום לכאב! אם ככה ע"י ההנחה הזאת זהו כבר משפט תקף.
וטענות אתיות מסוג זה הם לא טענות עובדה רגילות אלא טענות שאמורות לעורר בנו יחס ערכי מסוים. והיא נקראית טענה פרסקריפטיבית. פה בד"כ אם תשאל עדיין אז למה אסור לגרום לכאב הרב מסתמא פה יגיד לך "ככה". כי זה מובן ואם אתה לא מבין אז לא.. כמו למה אתה חושב שהשולחן שלפניך הוא שחור או משהו..

שנית, במידה ואנחנו מניחים כאלה טענות, עולה השאלה אם ניתן להצמיד להם ערכי אמת או שקר. אם למשל אתה חושב שויכוח על הטענה ש"אסור לגרום לכאב" היא במעמד זהה לטענות סובייקטיביות כמו ויכוח האם "גלידה בטעם וניל היא טעימה יותר מתות או שלא". אז ייתכן ואתה מניח שהכל סובייקטיבי. אבל מכיוון שאנשים רבים מניחים שבאמת אסור לגרום לכאב, וזה נכון.
אז אתה חושב שניתן לייחס לטענה הראשונה ערכי אמת או שקר, ועל כן, אתה דוגל בראילזם מוסרי. ואז עולה השאלה שצריך מקור שמגדיר את הטוב ואת הרע (להצמיד לכך ערכי אמת או שקר).
ואותו "יש" יהא אשר יהא או אלוהים. שמתקף את הנורמות המוסריות.

צריך לתקן: התכוונתי בשורה האחרונה *הוא*

"אם תשאל עדיין אז למה אסור לגרום לכאב הרב מסתמא פה יגיד לך “ככה”."
אני באמת מחכה לקרוא איך הרב מנסח את זה והאם זה ניסוח מקביל ל"ככה"…
אהבתי אבל איך הדגשת איך אנשים קודם מניחים הנחות ואז מבססים אותן. הרי אין סיבה להניח שהמוסר אינו סובייקטיבי. "אבל מכיוון שאנשים רבים מניחים שבאמת אסור לגרום לכאב, וזה נכון." שרירותיות במיטבה. ואז מצאת הסבר לשרירותיות ע"י אלוקינו. התהליך הנכון בעיני הוא שאתה יודע שאלוקים הנחה אותנו ולכן המוסר הוא ריאלי. ריאליזם מוסרי הוא תולדה של אלוקים. בדיבור שלך אתה ממציא תולדה ואז גם מוצא לה אבא.
אפרופו מוסר שתוקפו אלוקי, א"כ בכוונתך לתרי"ג מצוות. לא ידוע לי על משהו אחר שאלוקים ציווה. ואם כבר באת לייצג את מרא דאתרא, דע לך שהוא מבדל בין התרי"ג לבין המוסר. א"כ מהו תוקפו של המוסר? היה מתן תורה נפרד לקרוי בפיך מוסר? או שהאינטואיציה היא מסר אלוקי שמתקף?
אשמח לתשובה מכבוד הרב. (גם ק יהיה סבבה)

a
א. עקרון גשר הוא מונח שלי (לכן אין מה לחפש בגוגל). אמיתותו מבוססת על אינטואיציה (למי שיש כזאת).
ב. אפשר לטעון שאסור להרוג יצור שיש לו צלם אלוהים. זו טענה שאם האינטואיציה שלך אומרת אותה, אז אתה חושב שהיא נכונה. טיעון תקף הוא טיעון שמסקנה עולה בהכרח מהנחותיו. ההנחה שאדם הוא בעל צלם אלוהים אינה מספיקה כדי לתקף מסקנה שאסור לרצוח אותו.

ק,
לא יודע מה ההבדל בין יישות אימננטית וטרסנסצנדנטלית. זה צריך להיות יש שאינו אני. זה הכל.
ההבחנה בין דיסקריפטיביות ופרסקריפטיביות היא שיקוף אנליטי-לשוני של הכשל הנטורליסטי.
לדעתי כן. הטענה "אסור לרצוח" היא אמיתית, כ יאני ריאליסט מוסרי. רק לא נתחיל כעת ויכוח על זה.

a
בהודעתך האחרונה, ראה במחברת הרביעית את ההבדל בין פרגמטיזם לטיעון מכוח אינטואיציה.

הדיון בשרשור הזה לוקח אותנו לכמה מחוזות פילוסופיים מורכבים ואין כאן המקום להיכנס אליהם. הסברתי אתם היטב בכמה וכמה מקומות. מבחינתי מיצינו.

הרב,
אוקיי מעניין, כי זכור לי שאתה אוחז שכן יש איזשהוא חילוק כזה. הרי ברור לך שאם נקח אדם מהשוק לא נתייחס אליו כחובה לשמוע לציוויו. אולי אתה מתכוון שזה לא יכול להיות אדם. אבל גם כלפי חייזר ממאדים, כשנראה אותו כנראה נגיד שגם אליו אין באמת חובה לשמוע…
בנוסף לכך, רציתי לשאול מה אתה חושב על הגישה של משה רט שכדמוני הוא אומר שרצונם של אנשים משפיע על רצונך. וה' פשוט זה הרצון הכללי החזק והבסיסי ביותר בבריאה, ולכן ההשפעה שלו החזקה ביותר. או משהו כזה, פשוט לא ממש קראתי את דבריו בנושא מתוך ספר.

a,
אני אתחיל מהסוף, גישת הרב בעניין הזה ידועה לי לא רע, ושכחת לציין לטור 15…
אם באמת אני חושב שאסור לרצוח אז למה להניח שמדובר בתובנה לא נכונה? הרצון להעמיד את כל העולם כאילו הוא נובע רק מהצד של חשיבה "קרה" הוא לחלוטין לא נראה מהיכרות שלי עם בנ"א וממה שאני קורא באינטרנט ובהיסטוריה.. לא שכולם היו צדקים גדולים… אבל גם הרשעים עשו דלגיטמציה לקורבנות… ד"א גם את עיקרון האינדוקציה תוכל לומר שהטמיע בי האבולוציה עד עתה אבל כבר לא מחר בבוקר.

בכל אופן, בגלל שאני רואה שאתה כל כך מחבב את הדרך ראיות הזאת, אז אני חייב להגיד שהמחברת הרביעית היא בידיוק לגישה שלך 🙂 ובפרט תחבב את הראיה מן האפיסטמולוגיה שם שם.

חבר'ה, שיגעתם אותי. הסברתי הכל, ואיני רואה כאן שום דבר נוסף. אם רוצים לדון בטיעון של משה רט או כל טיעון אחר, ניתן לפתוח על כך שרשור נפרד.

a, זה לא קשור לטור 15 בשום צורה שאני מצליח להבחין בה.

בברכה 🙂

טור 15 קשור בשבילו היטב, כי הוא חושב שאינני יודע שאתה מחלק בין תורה למוסר, אז אמרתי לו שמוזר שהוא לא הפנה למקור הדברים בטור 15 בתורת עקיצה.
ד"א לגבי התשובה לשאלה שלו, גם מעמד הר סיני הוא עובדה ולכן היא לא תעזור לכינון קבלת החוקים הדתיים, אלא הרעיון שמקבלים את צו ה' (בבחינת הלשמה) "קודם" להשלכות עקב מעמד הר סיני.
ולכן עצם זה שהוא ישנה את דרכיו בעבודה לשמה בהינתן למעמד הר סיני אומר שכנראה הוא מאמין סמוי כבר עתה.
אבל אם הוא לא מתכוון לעבוד לשמה, אלא בגלל סיבות אחרות אז ייתכן שגם בלעדי זה, מעמד הר סיני אכן יגרום לו לקיים מצוות. נניח כי זה הדבר הטוב וכו'

לבני אדם אין זכויות. זכות זה מושג חברתי שהומצא על ידי בני אדם.
במהלך השנים הבינו בני אדם שאין שהשליטים שטוענים שיש להם משהו שאין לאחרים הם סתם שרלטנים ולא מגיע להם שום זכויות מיוחדות.
אז כחלק מהמלחמה בשקר הבינו רוב בני האדם (ובניגוד לשרלטנים) שאין סיבה אפריורית לתת יותר זכויות לאחד על חבירו. גם אם הוא נמצא שם למעלה בשלטון.

זכות זו החלטה חברתית כחלק מכללי המשחק החברתי. זה לא משהו אונטולוגי.

ואפשר ללמוד זאת מהפסוק. כי בצלם אלוהים ברא את האדם ואותו צלם נמצא אצל כל אדם ולכן אין לומר שלאחד יש משהו שלשני אין. זה מבחינה אונטולוגית.

מבחינה תועלתנית ברור שנאמר שמטוס שמלא בבכירי רופאים ומדענים שמתרסק זה אסון הרבה יותר גדול לאנושות מאשר מטוס מלא מהגרים מאפריקה. אבל צריך לשים לב שזה נובע משיקולים תועלתניים. ולא שבאמת יש למדען גדול משהו מהותי שונה מאותו מהגר עבודה.