השעון של פיילי

לא אמרתי שבמקרה שתיארתי לא תשאל את עצמך מאין השעון הגיע, אלא פשוט שלא תהיה סיבה להניח שקיים שען, כי הוא יהיה לא פחות תמוה (ואפילו יותר תמוה) מהשעון. אני באמת לא מבין למה שבמקרה כזה יראה לאינטואיציה שלך הגיוני שנוצר איכשהו (אבולוציה וכו) שען שיצר את השעון, במקום פשוט לעצור על השעון (להניח למשל שהוא נוצר ע"י רוחות אקראיות). כדי להבהיר שוב: אני לא טוען שבמקרה שתיארתי השעון לא יראה לך תמוה או דורש הסבר, אלא פשוט שלא תהיה עדיפות להסבר של שען על פני למשל הסבר של מקרה. והנמשל – לא ברור שיש עדיפות להניח מתכנן תבוני (אלוהים) ע"פ להניח שכל המורכבות והפלא נוצר בדרך כלשהי לא תבונית (מקרה).

לפי זה, גם אם אתה מכיר שענים ובני אדם אין שום הבדל. גם אם אתה מכיר שענים, עדיין השאלה מי יצר אותם בעינה עומדת. לכן קיומו של השען לא באמת עונה על שאלת השעון גם אם אתה מכיר שענים. תהליך ההסבר הזה יכול לעצור רק באובייקט שקיומו לא זוקק הסבר (=אלוהים, סיבת עצמו), ושעון אינו אובייקט כזה.

אם אני מכיר שענים ובני אדם אני יודע שהמוזרות והאי-סבירות כבר קיימת, אז אני אשייך גם את השעון אלייה כדי להפחית במוזרות (להניח מאורע אחד לא סביר במקום שתיים)

אכן השאלה תעצור במשהו שהוא סיבת עצמו, אבל כמו שאמרתי, לא נראה לי ברור שדווקא אלוהים הוא האפשרות האופטימלית, כי הוא לא פחות מוזר (=לא יותר סביר, לדעתי), משאר האופציות (כמו לראות במפץ הגדול סיבת עצמו).

אם אתה לא מכיר שענים ותניח את קיומם גם זה רק אובייקט מוזר אחד. כאמור, שעון ושען אינם סיבת עצמם ולכן מעדיפים להניח שיש אובייקט אחר שיצר אותם והוא סיבת עצמו.
המפץ הוא אירוע ולא אובייקט. אירוע אינו סיבת עצמו ובעצם אינו סיבה לכלום. סיבה שמחוללת משהו אמורה להיות אובייקט ולא אירוע (או אירוע שמתחולל על ידי אובייקט). לדוגמה, בחוק השני של ניוטון, תאוצה נוצרת על ידי כוח. אבל לכוח כתופעה (אולי לא בדיוק אירוע) יש גורם שמחולל אותו (מקורות הכוח). מעבר לזה, המפץ לא עושה כלום אלא במסגרת חוקי הטבע. ואם יש חוקים יש מחוקק. החוקים לא נוצרו במפץ אלא שלטו עליו.

אכן זה יהיה רק אובייקט מוזר אחד, אבל עדיין מוזר יותר מהאובייקט שהתחלת איתו (אני מקווה שתסכים שקיום של אדם חכם זה קצת יותר מוזר ולא סביר מקיום של שעון), אז מה התועלת בלהניח אותו?

בסדר, לא התכוונתי בהכרח בדיוק למפץ הגדול, רק לרעיון שהייתה איזה סיבה מקרית (וראשונה) שהתחילה את כל התהליך בלי שום צורך ביישות תבונית. לא רואה הרבה טעם בלהיכנס ליותר מדי ספוקלציות על פרטים, אבל ברור שגם היא תהיה מחוץ לחוקים שידועים לנו..

אנחנו חוזרים על עצמנו. הוא לא מוזר יותר אם הוא סיבת עצמו. שען ושעון אינם סיבת עצמם. זה גם לא מוזר יותר מהשעון אם מכירים את האבולוציה שמייצרת אנשים ולא שעונים (וכמובן שגם כאן השאלה חוזרת לחוקים שבתוכם מתנהלת האבולוציה).
סיבה מקרית ראשונה היא מחולל יקומים רנדומי? וזה סביר יותר מאלוקים? למה?
טוב, נדמה לי שהבנו. הבוחר יבחר.

זה שהוא סיבת עצמו רק מוסיף למוזרות שלו (כי אין לנו ניסיון עם דברים שהם סיבת עצמם, וכי הם רחוקים מהאינטואיציה).

לא אמרתי שזה סביר יותר מאלוהים, אמרתי שלא נראה לי ברור שזה הסבר פחות טוב מאלוהים. למעשה אני חושב שזה בזבוז זמן להתעסק בשאלה הזאת, כי כל ההסברים מוזרים פחות או יותר באותה מידה.

רק מתוך סקרנות, אם הייתי אחד מאותם נערים שנשלחים אלייך כדי שתשכנע אותם, האם גם אז היית מוותר בקלות כזאת ואומר הבוחר יבחר?

נכון אבל המוזריות הזאת נעלמת כשאנו מבינים שהוא טוב וברא את העולם ואנחנו השעונים שלו. הוא השען הוא יצר את השעון. יש תכלית ליצירה- שעון שנמצא במדבר ככה למה שיהא? אבל האל הטוב יצר גם טוב וגם רע בעולם כדי שנקבל שכר בעודנו מתגברים על עבירות… ועושים מצוות רבות ככל האפשר.

עכשיו נחזור למוזריות, מה יותר מוזר, להסיק שהשעון נוצר מעצמו ללא סיבה וללא צורך, או להסיק שיש בורא לעולם שיצר הכל כדי להטיב. אנחנו לא יכולים להבין את ה' אז אנחנו אומרים שהוא סיבת עצמו, אנחנו מסתכלים על זה מהצד השני יענו הוא ברא העולם והוא סיבת העולם ולא רק סיבת עצמו. היעלה בדעתך שהעולם סיבת עצמו? של העולם? זה גוזמה. ה' הוא חי ומחיה את כולם.

אם אין לך ניסיון עם דברים שהם סיבת עצמם איך אתה מניח שהשעון נברא מעצמו?

ה' סיבת עצמו כי אי אפשר להגיד שמישהו יצר אותו כי אם נגיד כך נשאל מי ברא את מי שברא את מי שברא אותו… ולכן חייב להיות בורא אחד שאינו נברא.

היא ממש לא נעלמת, היא פשוט עוברת מאיתנו (או מהיקום) לאלוהים עצמו. כשאתה משתמש בטיעון הפיזיקו-תאולוגי אתה לוקח את כל המוזרות של קיומנו (יצורים חכמים, מורכבים וכו' ולכן לא סבירים) ופשוט מעביר אותה למוזרות של יישות אחרת, לא פחות מוזרה (חכמה, לא מורכבת, סיבת עצמה וכו). אולי יש תכלית ליצירה, אבל אין תכלית ליוצר, ובזה אני עוסק כאן.
"מה יותר מוזזר להסיק שהשעון נוצר מעצמו ללא סיבה וללא צורך, או להסיק שיש בורא לעולם שיצר הכל כדי להטיב"
אם התכונות של אותו בורא כוללות דברים כמו סיבת עצמו וחכמה בלי מורכבות, לדעתי האפשרות הראשונה תהיה פחות מוזרה.
"אנחנו לא יכולים להבין את ה’" כן? זה לא משהו ששמעתי את הרב מיכי אומר (ולכן באתי לשאול דווקא באתר שלו). למה להניח קיום של משהו שאנחנו לא יכולים להבין ממילא, ושאין לו עדיפות כלשהי על כל אופציה אחרה שתעלה בדעתינו (כמו זו שהבאתי לעיל)
"היעלה על דעתך?..זו גוזמה" אפשר להגיד בדיוק אותו דבר לגבי אלוהים. למה אתה דוחה את מה שהצעתי? כי זה רחוק מהניסיון? גם אלוהים רחוק מהניסיון. כי זה לא סביר? ממילא אין שום דרך למדוד את הסבירות של אלוהים, אז אין עם מה להשוות.

רק אסיים בנקודה נוספת שאולי לא חודדה כאן, כי אנחנו חוזרים על עצמנו.
היותו סיבת עצמו זה לא מוזר בכלל, שכן יש שיקול אפריורי ברור שחייב להיות בתחילת השרשרת אובייקט שהוא סיבת עצמו, אחרת נכנסים לרגרסיה אינסופית. לא סביר שזה אובייקט מניסיוננו, ואירוע אינו סיבה לכלום (כאמור). מה שנותר הוא אובייקט אחר שהוא סיבת עצמו וסיבת כל השאר, ולזה קוראים בלעז אלוקים.

אגב, גם כששולחים אליי מישהו (בד"כ לא שולחים אליי, אלא הם באים מרצונם) אם אני רואה שההסברים שלי לא מתקבלים (בפרט כשלדעתי הם מספקים לגמרי, כמו במקרה שכאן) ואין לי מה להוסיף כי אנחנו סתם חוזרים שוב ושוב, אז זה בדיוק מה שאני אומר. לכן התשובה לשאלתך: אכן כן.