מבט נוסף על קו התפר הזהותי (טור 665)
על שני סוגי התקרבות בין חרדים לציונים-דתיים
בס"ד
בטור 500 העליתי את המניפסט שלי שבו ניסיתי להגדיר את האלטרנטיבה המודרנית לחלוקה הדיכוטומית של הזהויות הדתיות בין ציונים-דתיים לבין חרדים. לפני כמה חודשים קראתי מאמר של תמר קציר בכתב העת צריך עיון, שעסק ב'אנשי התפר'. היא עומדת שם על תהליך של התקרבות בין הציבור הדתי-לאומי לבין הציבור החרדי שקורה בשנים האחרונות. היא תיארה זאת דרך 'אנשי תפר' שקיימים בשתי הקבוצות שעמדותיהם הולכות ומתקרבות יותר ויותר אלו לאלו. היא גם הביעה אופטימיות ועמדה על חשיבותה של התופעה לפתרון בעיות שונות בזמננו.
בתחילת הקריאה מאד הזדהיתי עם התיאור, ומצאתי בו הד לדברים שמקננים בי מזה זמן רב (ולמניפסט). אבל בהמשך הבנתי שקציר הלכה בכיוון ממש הפוך לזה שאני מדבר עליו, ושבמובן מסוים הוא אפילו הרסני. בטור הזה ברצוני להעיר על דבריה, ומתוך כך לחדד מעט יותר את דבריי במניפסט. המאמר הזה במקורו היה מיועד להתפרסם בכתב העת צריך עיון, אך נאמר לי שמדיניות המערכת היא לפרסם רק מאמרים של חרדים. החלטתי, אם כן, לפרסם את המאמר כטור כאן באתר.
לפני שאגיע להעיר על דבריה של קציר, ברצוני להקדים תיאור סכמטי של המפה האידאולוגית הקיימת, זו ש'קו התפר' חוצה אותה (אעשה זאת בקצרה, שכן הדברים מפורטים יותר במניפסט). מתוך כך אנסה להבהיר מדוע לדעתי חשיבותו של ה'תפר' מצויה לא במקום שבו היא מוצאת אותה אלא במקום אחר, ובעצם ממש הפוך. לבסוף גם אצביע על ההשלכות המעשיות של הניתוח הזה, ואקשר זאת לתנועת הנתיב השלישי שמוקמת בחודשים האחרונים. בהזדמנות זאת אני מזמין את קוראיי להצטרף לתנועה (ראו שם) ולהזמין אחרים להצטרף.
מפה זהותית אידאולוגית של העולם הדתי
מזה כמה דורות אנחנו רגילים לזהות את עצמנו לפי החלוקה של חרדים מול ציונים-דתיים או דתיים-לאומיים. זוהי החלוקה שנתפסת בעיני כולנו כקו פרשת המים ('קו התפר') הזהותי. למרות שבכל אחד מהצדדים יש גוונים שונים כמובן, עדיין כמעט כל אדם דתי מזהה את עצמו באחד משני צדדיו של הקו הזה. הזהות הזאת קובעת כמעט את כל דרך חיינו הדתית. זה קובע עם מי נשתדך, אלו בגדים נלבש, לאן ועם מי נשלח את ילדינו לשחק או ללמוד, אלו עיתונים וספרים נקרא, איזה רב נשאל, באיזה בית כנסת נתפלל, היכן, איך ועם מי נבלה, לאיזו מפלגה נצביע (בזמן האחרון זה קצת פחות מובהק, בעיקר בצד הלא חרדי) וכדומה. אלא שבמבט נוסף ניתן להיווכח בכך שקו התפר הזה הוא אנכרוניסטי ולא ברור מדוע הוא נתפס עדיין כקו פרשת המים הרלוונטי במפת הזהויות הדתיות שלנו.
כדי להבין זאת יותר נתבונן מעט במושג 'חרדי'. באופן סכמטי וכללי מאד ניתן לומר שתחת החרדיות חוסים שני רעיונות עיקריים: התנגדות לציונות (בגוונים שונים) והתנגדות למודרנה ולרעיונותיה (בעצם אולי לעולם הסובב בכלל. היהדות כ'תיבת נוח'). ברור שיש גוונים שונים (בוודאי כיום), וצורות ומינונים שונים של התנגדות לשני הרעיונות הללו, ועדיין להבנתי זהו תיאור נכון של החרדיות. בכל אדם או קבוצה חרדיים יש במינונים ובגוונים שונים את שני הכיוונים הללו. לצורך הפשטות אתייחס לשני הצירים הללו בהמשך כציר הציונות וציר המודרניות (כשמודרניות כוללת גם אימוץ ערכים עכשוויים של שוויון, יחס ל'אחרים', יחס אוהד לתחומי דעת ואמנות, גמישות ופתיחות הלכתית וכדומה).
מתוך כך ניתן היה לצפות שבעולם הדתי הלא חרדי יהיו שתי תת קבוצות: דתיים-ציוניים (לאו דווקא מודרניים) ודתיים-מודרניים (לאו דווקא ציוניים). תיתכן כמובן חפיפה בין הקבוצות, ולכן עקרונית אמורות להיות שלוש קבוצות לא חרדיות שונות: ציוני – מודרני, ציוני – לא מודרני ולא ציוני – מודרני. הקבוצה הרביעית, לא ציוני – לא מודרני, זו החרדיות. בפועל, החלוקה שתיארתי מניחה את קיומן של שתי קבוצות בלבד: חרדים וציונים-דתיים (או דתיים-לאומיים). בשנים האחרונות בהחלט מתגבשות קבוצות בעלות מאפיינים שונים ומגוונים על המפה המורכבת יותר הזאת ולכן כיום ניתן להבחין בשטח בשלוש קבוצות לא חרדיות ולא רק באחת, אבל עדיין החלוקה הזהותית היסודית היא זו שבין חרדים לבין דתיים-לאומיים. יש חרדים מודרניים, חרדים חדשים, חרדים לייט ועוד, אבל כל אלו עדיין רואים עצמם כקבוצות חרדיות (כמו שיש חסידויות שונות וקבוצות עם השקפות שונות שכולן רואות עצמן גוונים שונים בתוך העולם החרדי). גם בקרב הדתיים-לאומיים יש ימניים ושמאליים, משיחיים יותר או פחות, ליברליים/מודרניים יותר או פחות, ממלכתיים יותר או פחות וכדומה, אבל כל אלו עדיין מגדירים עצמם כקבוצות בתוך הדתיות-הלאומית.
המסקנה היא שלמרות הביזור (המבורך לטעמי) שמתרחש בשנים האחרונות, קו התפר הזהותי העיקרי ממשיך להימתח בין החרדי לבין הדתי-לאומי, כלומר סביב הציר הציוני (ולא בציר המודרני). אנחנו עדיין מחולקים סביבו בכל הפרמטרים שתיארתי למעלה (שידוכים, חינוך, חומרי קריאה, קהילות ורבנים, מפלגות וכדומה). אדם דתי שיישאל לזהותו, המילה הראשונה שהוא יאמר (או שאחרים יאמרו עליו) תהיה אני חרדי או אני דתי-לאומי, ורק אחר כך הוא יכול להוסיף גוונים שונים. שימו לב שכאשר מציגים (פנימה או החוצה) כך את קו פרשת המים הזהותי, משמעות הדבר היא שהזהות שלנו נמתחת לאורכו של היחס לציונות (חרדי מול לאומי), ואילו ציר המודרנה לא מופיע כאן. המודרניות היא אוסף גוונים בתוך שתי תת הקבוצות שבשני צדי קו התפר הזה. יש חרדים מודרניים ולא מודרניים ויש דתיים-לאומיים מודרניים ולא מודרניים, אבל המודרניים (וגם הלא מודרניים) משני הצדדים רואים עצמם כשייכים לשני מחנות זהותיים שונים אלא שיש ביניהם קווי דמיון כמו שניתן למצוא בין כל שתי קבוצות שונות.
מצב עכשווי: המפה הזאת היא אנכרוניסטית
אם נתבונן על המצב העכשווי בחברה דתית בישראל ובכלל, ניווכח שהחלוקה הזאת היא אנכרוניסטית. רוב ככל הסוגיות שעל הפרק שלגביהן אדם נדרש לגבש עמדה אינן נוגעות לציונות. אין כיום ויכוח על השאלה האם לומר הלל ביום העצמאות. מי שרוצה אומר ומי שלא – לא. זו ממש לא נראית שאלה חשובה ובוודאי שאין לה השלכות על חיינו. אין גם אדם שפוי שלא רוצה בהצלחתה של המדינה, בלי קשר להיותה אתחלתא דגאולה. זהו אינטרס של כל אזרח הגיוני שלה, חרדי או לא. הוא הדין לתפיסות תיאולוגיות של אתחלתא דגאולה, עקבתא דמשיחא ושאר מושגים שלמיטב שיפוטי אף אחד לא באמת מבין מה הם אומרים. אפילו השתתפות במוסדות המדינה (ובשנים האחרונות אפילו בממשלה) כיום כבר אינה במחלוקת בין חרדים לציונים-דתיים. יתר על כן, בקואליציה הנוכחית נראה שיש הרמוניה מרשימה בין המפלגות החרדיות לבין המפלגות הדתיות הלא חרדיות. כמעט בכל נושא הן מצביעות יחד ופועלות יחד (למעט עניינים שוליים).
ההבדל העיקרי ביניהן הוא בשאלה לאן מעבירים את הכסף ולאינטרסים של מי דואגים, אבל מאד מוזר לוגית לבנות זהות של מחנה X או Y על השאלה האם מעבירים כסף למחנה X או Y. צריך להיות הבדל תוכני וערכי כלשהו בין המחנות כדי להגדיר באופן לא מעגלי את הזהויות הללו, ורק אז ניתן לריב לאן יעבור הכסף. אלא שהבדלים תוכניים וערכיים מהותיים כמעט ואין. יש עדיין הבדלים בבגדים, בעיתונים, בשידוכים, ברבנים ובקהילות, במוסדות החינוך וכדומה, אבל כל אלו אמורים להיות ביטויים להבדל ולא ההבדל עצמו. מה אמורים ללמד בבתי הספר והישיבות השונים? מה אמורים לבטא הבגדים השונים? התוכן והערכים בשני הצדדים אינם שונים מהותית. השינויים בין החרדים לחרד"לים הם מינוריים למדיי, ובוודאי שאינם באים לידי ביטוי ממשי באידאולוגיה ובפוליטיקה. להערכתי ההבדלים ביניהם קטנים מההבדלים בין חסידויות שונות, או בין חסידים לליטאים או ספרדים בתוך המחנה החרדי.
אז על מה כן ניטשות מחלוקות בעולם הדתי? על יחס לנשים, שוויון, יחס לאחרים, יחס לערכי הדמוקרטיה והליברליזם, מתינות, גמישות ופתיחות הלכתית, יחס לתחומי דעת ואמנות שונים וכדומה. שימו לב שכל המחלוקות הללו נסובות סביב נקודות בציר המודרני ולא בציר הציוני. לגבי המחלוקות הללו, דווקא ניתן למצוא זהות לא מבוטלת בין הזרמים המודרניים בשני הצדדים של קו התפר, החרדים המודרניים והדתיים-לאומיים המודרניים. כנגדם עומדים השמרנים (=הלא מודרניים) משני הצדדים: החרדים השמרנים והדתיים-לאומיים השמרנים (שבגדול הם אלו שמיוצגים כיום פוליטית בקואליציה).
נמצאנו למדים שקו התפר הזהותי סביב היחס לציונות כבר אינו באמת הקו עיקרי. הקו הזה משקף מצב שברובו כבר עבר ובטל מן העולם, זכר לתקופה שעוד התווכחנו האם להקים מדינה והאם לשתף פעולה עם המהלך הציוני. כידוע, יש לנו מדינה כבר כמעט שמונים שנה, והוויכוחים כיום רובם ככולם נסובים על שאלות של מודרנה ולא על ציונות. הייתי מצפה שכיום קו התפר הזהותי יחצה את הציר המודרני ולא את זה הציוני, אבל לפחות תודעתית זה לא באמת קורה. אנחנו ממשיכים לזהות את עצמנו בעיקר סביב הציר הציוני.
הצגה סכמטית של השינוי
ניתן להבהיר יותר את התמונה ואת טענתי באופן ציורי. המפה הזהותית המקובלת (והאנכרוניסטית) נראית כך:
אבל המפה האמתית שאותה תיארתי למעלה היא לכאורה בדיוק אותה מפה, רק מסובבת ב-90 מעלות:
מדובר על סיבוב של מערכת הצירים,[1] ולכאורה זהו רק שינוי של נקודת המבט. עדיין יש כאן ארבע משבצות ומדוע זה משנה האם שמים את זו מעל זו או מימין לזו? לכאורה אין זה משנה במי בחרנו להיות ציר X ובמי ציר Y. אבל במבט נוסף תיווכחו שבכל זאת יש הבדל חשוב בין השרטוטים, שדי קל לפספס אותו: בשרטוט העליון הקו העבה שמגדיר את קו התפר הזהותי העיקרי חוצה בין ציונות לאנטי ציונות, ואילו בשרטוט התחתון הקו העבה נותר זקוף (ציר ה-Y), אלא שכעת הוא חוצה בין מודרניות לאנטי מודרניות (שמרנות). לכן לא מדובר כאן בסתם סיבוב, כלומר בשינוי נקודת המבט גרידא. אלו מפות זהותיות שונות. מה שהשתנה הוא קו התפר (הקו העבה).
השרטוט העליון מראה לנו שאנחנו חיים בתודעה כוזבת. תחושות השותפות וההזדהות שלנו ברמה הסוציולוגית מחולקת סביב ציר Y, כלומר החרדים המודרניים רואים את עצמם כחלק מקבוצה משותפת עם החרדים השמרניים. הציונים דתיים המודרניים רואים עצמם כחלק מקבוצה עם הציונים דתיים הלא שמרניים. ההזדהות שלנו נסובה סביב היחס לציונות, וכך היא פונה לקבוצות שמרוחקות מאתנו במובן הערכי-אידאולוגי הרלוונטי (אלו שמבחין ביניהן קו עבה), ודווקא הקרובים אלינו אידאולוגית (אלו שבינינו לבינם יש קו דק) נתפסים על ידינו כשייכים לקבוצה זהותית שונה. טענתי היא שעלינו להיפטר מהתודעה הכוזבת שלפיה ציר הזהות הציוני הוא קו התפר העיקרי, ולהגדיר מחדש את קבוצות הזהות והתודעות הדתיות שלנו סביב ציר המודרניות. זהו קו התפר הרלוונטי, ולכן הוא צריך להיות הקו העבה. קבוצות הזהות צריכות להסתדר מחדש, כשהקואליציות הן בין מודרניים משני הצדדים ובין שמרניים משני הצדדים. כל אחת משתי הקואליציות הללו נחצית על ידי קו דק. הרבה יותר הגיוני.
התודעה הכוזבת הזאת מאפשרת למנהיגויות השמרניות להוביל את שני המחנות. הרבנים והפוליטיקאים השמרניים שמייצגים אותם, נחשבים כמייצגים של קבוצת הזהות כולה. המפלגות החרדיות ששייכות כולן לחרדיות השמרנית הן המייצגות של החברה החרדית. לחרדיות המודרנית אין ייצוג ואין קול, לא רק בכנסת אלא בשיח הציבורי בכלל. הוא הדין לדתיות הלאומית המודרנית, שאנשיה מוצאים עצמם מצביעים למפלגות שאינן דתיות במובהק. אציין כי טענתי אינה פוליטית אלא חברתית-אידאולוגית. ההיזקקות לפוליטיקה משמשת אותי רק להדגמת הטענה.
מצב זה מאפשר למנהיגות (הרבנית והפוליטית) משני הצדדים, לתייג את המודרניים כקבוצת שוליים שסוטה מן הדרך. החרדים המודרניים מוצגים כחרדים לייט (לא חרדים באמת), וכך גם הדתיים המודרניים מוצגים כדתיים לייט (לא דתיים באמת). כל זה מפני שהם מתעקשים להשתייך לקבוצות החרדית והדתית-לאומית בהתאמה, ולכן דנות את עצמן להיחשב קבוצת שוליים, פריפריה חלשה מבחינה דתית. שוב ושוב ניתן לראות מחאות ואי נחת מהתיוג הזה, אבל הוא לא באמת משתנה. ולדעתי הסיבה לכך היא שאנחנו מתעקשים על בניית המפה האידאולוגית-זהותית סביב קו התפר הישן והלא רלוונטי.
הנתיב השלישי
הפתרון המתבקש הוא לסנכרן בין השטח לבין השיח התודעתי. בשטח כבר קיימות הקבוצות הללו אלא שהן לא מזהות את עצמן נכון. עלינו לסובב סוף סוף את מערכת הצירים, כמו שעשיתי למעלה. אם נגדיר את זהותנו מחדש, והפעם סביב הציר הרלוונטי יותר, ציר המודרניות, תיווצר קבוצה חרדית מודרנית שאינה חלק (שולי ולייט) מהחרדיות וקבוצה דתית מודרנית שאינה חלק (שולי ולייט) מהדתיות-הלאומית. אם שתי אלו יתאגדו לקבוצה אחת, דתיות מודרנית, שיש בה שני גוונים שונים (חרדי ולא חרדי), הן תעמודנה יחד כאלטרנטיבה בפני עצמה, במקום להיות שתי קבוצות שוליים במחנות מנוגדים. זה כמובן דורש מכל אחד כזה מוכנות לשים על השולחן את חוסר הנחת מהאידאולוגיה והמנהיגות (הרבנית והפוליטית) הקיימת, ולהפסיק עם הקיטורים בחדרי חדרים. דרוש אומץ להתארגן מחדש, להודיע קבל עם ועולם שאיננו מקבלים את המנהיגות הדתית-רבנית והפוליטית הקיימת, שכן אנחנו שייכים לכיוון אידאולוגי אחר. מכאן והלאה, העובדה שהרב לנדו אומר משהו אינה טיעון מוחץ מבחינתי, אם אני חרדי מודרני, וגם אם הרבנים ליאור או טאו אומרים משהו, זה לא ממש מעניין אותי כדתי מודרני.
חשוב להבין שהזהות הזאת אינה דורשת ממישהו להפסיק להיות ציוני או ממישהו אחר להפסיק להיות חרדי (במובן התיאולוגי). כל אחד יכול להישאר עם ההזדהויות הקודמות שלו, אבל לראות בהן גוונים שוליים ולא את קו התפר המרכזי. כתב עת כמו צריך עיון אינו ביטאון לחרדים בגוון המודרני (תת קבוצה של החרדים) אלא למודרניים בגוון החרדי (תת קבוצה של המודרניים). ייתכן שהוא אפילו יהפוך להיות קצת מיותר, שכן לפחות חלק מההגות הזאת כבר קיימת בצד הדתי-לאומי המודרני (למעט התיאולוגיה) ולהיפך.
זה מביא אותי ליוזמה שאני שותף לה בחודשים האחרונים, הקמת תנועה בשם "הנתיב השלישי – תורה עם דרך ארץ". תנועה זו אמורה לחבר את הקבוצות המודרניות משני הצדדים, אלו שמעוניינים בהשכלה, שמאמינים בערכי הדמוקרטיה והשוויון (עד כמה שניתן, ובמינונים שונים), ששוללים כפייה דתית, שצורכים אמנות ומחשיבים את המדע, שמתייחסים למסורת שלנו בצורה יותר ביקורתית ופתוחה ופחות דוגמטית (אבל לא בהכרח פחות מחויבת), ומוכנים לעשות לה התאמות לנסיבות ההווה (שאינן בהכרח שליליות בעיניהם), לכלל אלטרנטיבה זהותית שלישית מול שתי אלו הקיימות. זהו איחוד של שני הרביעים העליונים בשרטוט הראשון, ובעצם סיבוב של המערכת התודעתית לשרטוט השני והתייצבות מצד ימין (למעלה או למטה) של קו התפר החדש.
יחסה של קבוצה זו לתופעות כמו להט"ב או חילוניות, או היחס לנשים או לגוים, אינו יישום פשטני של קטגוריות הלכתיות ומחשבתיות קיימות, אלא עמדה מורכבת שנוצרת מתוך מודעות ורגישות למצב העובדתי והערכי בחברה בת ימינו, וגם לידע המדעי שנצבר עם השנים. כדי להתרשם ממשמעות הדברים, אוסיף שתפיסותיה לגבי השגחה, ביטחון והשתדלות למשל, אינן דבקות בסיסמאות הכל כך מנותקות מהשכל הישר שהובאו במאמרו של הרב פפר בנושא. היהדות אינה מתמצה בצניעות ואכילת כשר, אלא יש לה ממדים מוסריים והיא מחויבת גם לערכים 'חיצוניים' עכשוויים.
הסתכלות כזאת מוצגת על ידי השמרנים, החרדים ושאינם כאלה, כלייטיות. "מה, אינכם מאמינים שהכל ביד ה' וההשתדלות שקר? הרי כך אמרו רבותינו". הם כמובן לא אמרו (לפחות רבים מהם), אבל זהו עיקר אמונה חרדי חדש. בניגוד לתוויות הלייט המגמתיות שמנסים להדביק לתהליכים ולגישה הזאת, זו אינה פשרה וגם לא ניסיון למצוא חן בעיני מישהו. יש כאן עמדה דתית שונה, שטוענת כי התורה והמסורת שלנו מחייבות כיום התייחסות אחרת ממה שהיה מקובל בעבר. זו חלק מהסיבה שהמנהיגות הדתית הקיימת לא יכולה לתת מענה לקבוצה הזאת, שכן מטבע הדברים היא מתייחסת למציאות בדרך מקובעת ושמרנית יותר ומחויבת לדוגמות המקובלות. לכן הם מובילים דרך אנכרוניסטית שלא מתאימה לרצון התורה בנסיבות חיינו. זה מחייב אותנו להתנתק מהמנהיגות הרבנית הקיימת, ולא רק מהנציגים הפוליטיים שמייצגים אותה ואת דרכה. חשוב להבין שזו אינה רפורמה בשום מובן שהוא. להיפך, הטענה היא שמי שמתנהל כיום לפי פרשנות פשטנית של ההתייחסויות המקובלות מהעבר הוא זה שסוטה מרצון התורה. הוא בעצם הרפורמי. זו לא סיסמא ולא התנצלות. בשאלת הרפורמיות מול המודרנה עסקתי בהרחבה במקומות אחרים (ראו למשל את הספר השלישי בטרילוגיה שלי, מהלכים בין העומדים), אבל כאן אין מקום להאריך בזה יותר.
למהלך הקמת 'הנתיב השלישי' שותפים אישים וקבוצות מהצד החרדי ומהצד הדתי-לאומי, ואני מציע לקוראים שמזדהים עם הנאמר להצטרף אלינו גם הם. תחושתנו היא שאם וכאשר האלטרנטיבה הזאת תונח על השולחן ויהיה ברור שהיא מבוססת הלכתית ותורנית, והיא אכן כזאת, יהיו רבים שימצאו כי בתוכם פנימה הם מזדהים עם הכיוון הזה ויצטרפו גם הם אליה. מדובר באנשים לא מעטים שנתפסים וגם תופסים את עצמם כלייטים, רק מפני שמעולם לא הציבו בפניהם מודל אחר שמראה להם שעמדתם היא עמדה דתית ותורנית מבוססת היטב. הם מודדים עצמם שוב ושוב מול הסטנדרטים השמרניים שנקבעים על ידי המנהיגות השמרנית, ולכן חשים לייטים וקבוצות שוליים. לפחות בעולם החרדי מדובר במספר קטן יחסית של אנשים, אבל תחושתי היא שזוהי תוצאה של המפה האנכרוניסטית שמוצגת בפנינו. כשאנשים יבינו שיש זהות דתית אחרת ושאם הם מזדהים עמה זה לא אומר שהם לייטים אלא שיש להם תפיסה דתית שונה, אני מניח שיתגלו עוד רבים אחרים שתומכים בדרך הזאת.
בחזרה לתמר קציר
בשנים האחרונות מתחולל תהליך דומה משני צדי הקשת האידאולוגית (וגם הפוליטית). הקצוות השמרניים משני הצדדים מתקרבים מאד, אבל כך גם לגבי הקצוות המודרניים. החרד"לים והחרדים פועלים יחד במישור הפוליטי, ועמדותיהם מתקרבות מאד זו לזו, עד כדי היווצרות קבוצה שמרנית אחת (שיש בתוכה גוונים שונים). לעתים גם עולות הצעות להתמזג (לפחות פוליטית), ובעבר ראשי המחנה החרד"לי (בעיקר הרב טאו) גם קראו להצביע למפלגות חרדיות. תמר קציר מתארת את התהליך הזה. היא שמחה מאד מתהליך ההתקרבות בין השמרנים משני הצדדים. בדבריה ראיתי שיש קבוצות חרדיות מסוימות שמתחילות להאמין בנס שבהקמת המדינה ובכך שזהו חלק מהגאולה. במישור העובדתי איני בטוח בכך, אם כי איני מכיר מספיק את הקבוצות שהיא מתארת. אני לא חושב שההתקרבות של אנשי התפר שלה היא במישור של התיאולוגיה הציונית-דתית. ההתקרבות היא בעיקר במובן של הכרת הערך והדמיון בין הקבוצות, וההבנה שהיחס לציונות כבר אינו קו הזהות המהותי (לדעתי זה קורה בעיקר מהצד החרדי לכיוון החרד"לי ולא להיפך). הם מבינים שהמלחמה הנוכחית היא על השמרנות ולא על הציונות ולכן כדאי ונכון להם להתאחד ולהילחם יחד.
אני לגמרי מסכים עם הבסיס לתופעת ההתקרבות הזאת, שכן כפי שהסברתי הקו של היחס לציונות באמת אנכרוניסטי. בכל אופן, חשוב להבין שתמר קציר מתארת תהליך התקרבות בין שתי הקבוצות השמרניות, מהצד החרדי ומהצד הציוני-דתי (החרד"לים). במונחי השרטוט העליון, היא מתארת התקרבות בין שני הרביעים התחתונים של התמונה והפיכתם לקבוצה אחת (עם גוונים שונים). לעומת זאת, מה שאני תיארתי למעלה הוא ממש תמונת ראי. אני מדבר על התקרבות בין שתי הקבוצות המודרניות בשני הצדדים, כלומר איחוד בין שני הרביעים העליונים באותו שרטוט. גם שם ישנה התקרבות מאד משמעותית, ושם זה אפילו מהותי יותר. נראה ששתי הקבוצות הללו באמת מאמינות בערכים קרובים, שאת עיקרם תיארתי למעלה. שימו לב שאחרי שמאחדים את שני הרביעים התחתונים לכלל קבוצה שמרנית אחת ואת שני העליונים לכלל קבוצה מודרנית אחת, מקבלים בעצם את התמונה התחתונה. הקו העבה שם חוצץ בין שתי הקבוצות הללו, והקו החלש מתאר את הפיצול הפנימי בכל אחת משתי הקבוצות (המודרניים שמפוצלים לחרדים ולא חרדי, והשמרניים שמפוצלים לחרדי ולא חרדי).
מבחינתי התהליך שמתארת תמר קציר הוא מעציב ומדאיג מאד, שכן הוא מביא להתחזקות המרכיב השמרני ביהדות הדתית, ומחולל את חילול השם הנורא שמתרחש בשנים האחרונות. זה מה שיוצר את התפיסה, בארץ וגם בעולם כולו, שדמותה של היהדות היא כדמותם של מנהיגיה (הן הרבנים והן הפוליטיקאים). היהדות נתפסת כשמרנית, לא פתוחה ולא סובלנית, מקובעת ולא אדפטיבית, פועלת בצורות מושחתות, לא מוסרית ומתמקדת באינטרסים צרים, מנותקת מהשכל הישר ומשיקולים ריאליים ודואגת בעיקר לעצמה. חשוב לי לציין שאיני מסכים לכל ההאשמות הללו. לדעתי רבות מהן מופרזות ולא מוצדקות, והן נובעות ממגמתיות פוליטית. אבל כמו שמסופר על החפץ חיים, עליי ועליכם לא אומרים את זה. המנהיגות הרבנית והפוליטית הדתית 'הרוויחה' את ההאשמות הללו, הן הנכונות והן אלו שאינן כאלה, ביושר. התנהלותם השערורייתית באמת לוקה ברבים מהפגמים הללו.
לעומת זאת, ההתקרבות שאני מתאר סביב הציר המודרני (שני הרביעים העליונים בשרטוט הראשון), מאד מעודדת וחשוב לחזק אותה ולהצטרף אליה. זהו קול שפוי ומאוזן שיכול להציל את היהדות כשלעצמה וגם את דמותה בעיני האחרים מול האלטרנטיבות הבעייתיות שמייצגות אותה כיום. ההתקרבות בין השמרנים משני הצדדים צריכה לעודד את ההתקרבות בין המודרניים בשני הצדדים. בשביל זה צריך להפסיק לקטר ולהתחיל לעשות מעשה. עלינו להניח את הדברים ביושר על השולחן ולהגדיר את עצמנו מחדש ובגלוי, ולהיות מוכנים להתנתק מחלק מהחינוך שקיבלנו ומהלחצים שמופעלים עלינו והתיוגים המגמתיים שמוצמדים למודרניות על ידי השמרנים. צריך להפסיק להתנצל ולהפסיק לראות את עצמנו קבוצת שוליים בתוך עולם 'דתי/חרדי יותר', ולהבין שמדובר באלטרנטיבה, נתיב שלישי ואחר משני אלו הקיימים.
הערה על סוציולוגיה ומהות
המאמר הזה כתוב בפריזמה של אידאולוגיה. איני מתעלם מכך שההגדרות של חרדיות ודתיות-לאומית רוויות בסוציולוגיה, ואי אפשר להתעלם מכך. לכן גם איני מציע לייצר סוציולוגיה שלישית. זו אולי תיווצר עם הזמן ואולי לא. מה שאני מציע הוא להפסיק לשעבד את האידאולוגיה לסוציולוגיה. יישאר כל אחד במקום הנוח לו מבחינה חברתית וסוציולוגית, אבל חשוב שנבחן אלו מחירים אידאולוגיים אנחנו מוכנים לשלם עבור זה, והאם לא עברנו את הרף הסביר. כל אחד מאתנו צריך לשאול את עצמו כמה הוא מוכן להתפשר עם האמת והערכים שלו למען שייכות לאזור הנוחות האידאולוגי האנכרוניסטי (חרדי או דתי-לאומי). יש לאנשים נטייה לשעבד את המהות לסוציולוגיה, ולדעתי המחירים שהדבר גובה מכולנו, ובעיקר מהאמת התורנית עצמה, הם עצומים. חשוב שנאזור עוז ונבחן זאת ביושר וגם נסיק מסקנות. אפשר להישאר במחנה הסוציולוגי הקיים בלי לוותר על עמוד השדרה הערכי והאידאולוגי. אבל גם אם אי אפשר, יש להסיק את המסקנות המתבקשות.
סיום: שלושה כוחות במחננו
אין מתאים מלסיים מאמר כזה בדבריו של הראי"ה קוק באורות התחיה יח (ראו בפירוט כאן):
שלשה כחות מתאבקים כעת במחנינו, המלחמה ביניהם נכרת היא ביותר בארץ ישראל, אבל פעולתם היא פעולה נמשכת מחיי האומה בכלל, ושרשיהם קבועים הם בתוך ההכרה החודרת במרחבי רוח האדם. אומללים נהיה אם את שלשת הכחות הללו – שהם מוכרחים להאחד אצלנו, לסייע כ"א את חברו ולשכללו, שיבצר כל אחד מהם את הקצוניות שחברו יוכל להביא בצורה מקולקלת, כשלא יסויג דרכו – נניח בפזורם, במרידתם זה על זה, ובהחלקם כל אחד למחנה מיוחד, העומדת כצר למחנה השניה.
הקודש, האומה, האנושיות, אלה הן שלושת התביעות העיקריות, שהחיים כולם, שלנו ושל כל אדם, של איזו צורה שהיא [של חיים אנושיים], מורכבים הם מהם. יהיו המניות של ההרכבה הזאת איך שיהיו, יהיה חלק אחד תופס מקום יותר עיקרי אצל איזה יחיד או אצל איזה ציבור, אבל לא נמצא ולא נוכל למצוא שום צורה של חיים שלא תהיה מורכבת משלושתם.
ההתמזגות המוכרחת של שלוש התביעות הגדולות הללו, מוכרחת היא לבוא בכל קבוצה שיש לה תקווה של חיים עתידיים. ובכל עת שאנו סוקרים בחיינו, ורואים אנו איך הכוחות הללו, תחת תעודת התמזגותם, הולכים הם ונפרדים, הננו נקראים לבוא להצלה.
אומללים נהיה אם נניח לשלושת הכוחות הללו — שהם מוכרחים להתאחד אצלנו, לסייע כל אחד מהם את חֲבֵרוֹ ולשכללו, לבצר כל אחד מהם את הקיצוניות שחֲבֵרוֹ יוכל להביא בצורה מקולקלת כשלא יסויג דרכו – [אם נניח אותם] בפיזורם, במרידתם זה על זה, ובהֵחָלקם כל אחד למחנה (=למפלגה) מיוחדת, העומדת כצָר (=כיריב מר) למחנה השני.
שלושת הסיעות היותר רשמיות באומה הן,
האחת, האורתודוכסית, כמו שרגילים לקראת (=לקרוא לה), הנושאת את דגל הקודש, טוענת באומץ, בקנאה ובמרירות, בעד התורה, המצווה, האמונה וכל קודש בישראל.
השנייה היא הלאומית החדשה, הלוחמת בעד כל דבר שהנטייה הלאומית שואפת אליה, שכוללת בקרבה הרבה מהטבעיות הטהורה של נטיית אומה החפצה לחדש את החיים הלאומיים שלה, אחרי שהיו זמן רב עלומים בקרבה מתגרת ידה של הגלות המרה, והרבה ממה שהיא חפצה להכיר לטובה את מה שקלטה מרוחם של עמים אחרים, באותה המידה שהיא מכרת שהם טובים ונאותים גם לפניה.
השלישית היא הליברלית, שהיתה נושאת את דגל ההשכלה בעבר לא רחוק, ועדיין ידה תקיפה בחוגים רחבים. היא אינה מתכנסת בחטיבה הלאומית, ודורשת את התוכן האנושי של ההשכלה, התרבות, המוסר, ועוד.
הדבר מובן(!) שבמצב בריא יש צורך בשלושת הכוחות יחד. ותמיד צריכים אנו לשאוף לבוא לידי המצב הבריא הזה, באופן ששלושת הכוחות הללו יחד יהיו שולטים בנו בכל מילואם וטובם, במצב הרמוני מתוקן, שאין בו לא חסר ולא יתר, ואז יתדבקו יחד באהבה אצילית ומעשית, הקודש, האומה והאדם, ויחד יתוועדו היחידים וגם הסיעות, שכל אחד מהם מצא את כשרונותיו יותר מסוגלים לחלק אחד משלושת החלקים הללו, בידידות הראויה, להכיר בעין יפה כל אחד את התפקיד החיובי של חֲבֵרוֹ.
וההכרה הזאת תהיה הולכת ומשתלמת, עד שלא די שיכיר כל אחד את הצד החיובי שיש בכל כוח לדבר הגון ומקובל, וראוי להשתמש בו … אלא שעוד הלאה ילך, עד שגם את התוכן החיובי שיש בצד השלילי (=הביקורתי) שבכל כוח וכוח, על פי המידה הנכונה, גם כן יכיר לטוב, ויֵדע שלטובתו של הכוח המיוחד שהוא יותר נוטה אליו, צריך הוא להיות מושפע גם כן באיזה מידה מהכוח השולל (=הביקורתי של) הכוח האחר [נגדו], מפני שבשלילתו הוא מעמידו על מידתו הראויה לו, ומצילו מהגרעון המסוכן של התוספת וההפרזה.
צריך להבין שהיחס בין שלושת הכוחות מתפתח עם הדורות. בהתחלה היהדות הדתית אחזה רק בקודש (=האורתודוקסיה). האומה והאוניברסליות נותרו לחילונים. לאחר מכן באה הציונות-הדתית והקימה את החתירה לאומה (הלאומיות) כחלק מן העולם הדתי שלה, כאשר היא מותירה את החרדיות ממוקדת רק בקודש. האוניברסליות נותרה בשלב זה לחילונים (ולגוים). בשנים האחרונות מתחולל צעד נוסף בתהליך הזה. הגיעה העת להכיר בו, כלומר לגייר גם את האוניברסליות ולהכניסה תחת כנפי השכינה. דתיות מודרנית בנוסח 'הנתיב השלישי' מנסה לעשות בדיוק את זה.
כאשר החלה התנועה הדתית-הלאומית היא בוקרה על ידי החרדים בכך שהיא מרחיבה את המעגל הדתי אל החול. זה נתפס כחילון וחילול הקודש. כיום החרדים והדתיים הלאומיים (השמרניים) מבקרים את המודרניים בדיוק באותה צורה, ומנסים למנוע את ההרחבה המתבקשת הלאה לכיוון האוניברסלי. הגיעה העת למרד/שחרור נוסף, והרחבה נוספת של התורה לכיוון האוניברסלי.
לא מדובר כאן על התפשטות מערכים תורניים אלא להיפך, על הבנה מעמיקה יותר שלהם ויישום נכון שלהם במציאות זמננו. ענייננו באימוץ סלקטיבי ומבוקר של האוניברסליות שבורר את הבר מהתבן שבה, והכנסתו לתוך העולם התורני. האוניברסליות אינה חייבת להישאר בחוץ כפי שטוענים השמרנים (משני האגפים). זה גופו הוא חלק מהשמרנות שלהם, שמונעת מאתנו להתקדם הלאה בכך שהיא מציגה את התורה של ימינו כמערכת שהיא כתם אנכרוניסטי ועגום שמוטל בשולי ההיסטוריה.
הכוחות הללו מתאבקים היום ביתר שאת במחננו, אבל הגיעה העת להכניס את המאבק הזה אל הקודש פנימה. יש מתח בין מחויבות למסורת הדתית שלנו לבין הפתיחות לעולם העכשווי וערכיו, אבל אל לנו לפחד ממתח מפרה ומועיל. לא כל ערך חיצוני הוא 'פרוגרסיביות' (או 'שמאלנות') רח"ל, כפי שמנסים לשכנע אותנו השמרנים. אכן יש שם בר ותבן, אלא שהם זורקים את הכל בעוד שמה שנכון יותר לעשות הוא לברור את הבר מהתבן.
אין לי אלא לסיים בלשונו של הראי"ה קוק בסוף דבריו שם:
רק באופן זה נוכל לקוות למצב של חיים הראויים לגוי אחד בארץ.
[1] המתמטיקאים שבינינו ודאי נעים באי נחת. אז לטובתם רק אוסיף שזה אכן לא באמת סיבוב (אלא גם שיקוף). אבל לצרכינו כאן די לי בתיאור הפשטני הזה.
יפה מאוד. כדאי לעיין גם במאמרה של תהילה גאדו שמבחינה בין שני זרמים של החרדיות המודרנית, הבחנה שיש לה השלכה משמעותית על מה שנכתב כאן, שם היא גם מזכירה ומשתמשת בתאוריה שלך על "הזהות השלישית".
https://www.leshem-shinui.sites.tau.ac.il/%D7%A9%D7%A0%D7%99-%D7%96%D7%A8%D7%9E%D7%99%D7%94-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%93%D7%A8%D7%A0%D7%99%D7%AA
איך מצטרפים? מה המשמעות של ההצטרפות?
ראה באתר. בינתיים רק לקבוצות ואטסאפ. בהמשך יהיו פעילויות ותאים וכו'.
מאוד יפה רק ההערה אחת מרכזית, לצערי אני מאוד סקפטי. אחדות המודרנים משני הצדדים נראית בלתי אפשרית בגלל פערי המודרניות, זה ממש לא מסתכם בלא לקבל את דברי הרב לנדו זה יש הרבה, אלא בספרים, בלבוש באותם דברים שהם אכן לא מהותיים אך כבר נהפכו לכאלה, בגדול היכן שהמודרניות החרדית נגמרת (למשל יהושע פפר שהוא איש אקדמיה הוא קיצון מודרני המאיון העליון אצל החרדים אצל הדתיים הוא יחשב מאוד שמרן) יש חרדים ממש מודרנים אבל אלה נעדרי אידאולוגיה לא הקדמה, המדע, מניע אותם אלא מה שנקרא "סתם אין להם אלוהים" איתם אין מה לעבוד.
המערכת של צריך עיון לא אומרת את האמת יש כותבים לא חרדים (אהרון אריאל לביא, אפ' הרב חיים נבון) כנראה אימת הרב עליהם.
א. לדעתי ממש לא נכון שלשאלת הציונות אין חשיבות בימינו, או שאין הבדל משמעותי בין חרדים לחרד"לים. זה הרבה יותר מאמירת או אי אמירת הלל. הלא החרד"לי מתגייס לצבא והחרדי לא, והסיבה העיקרית לכך היא שהחרדי – בניגוד לחרדל"י – לא רואה את המדינה כפרוייקט "שלו", ולכן הוא לא מרגיש שום אחריות להשתתף בפרויקט הזה, גם אם עקרונית הוא מעוניין בהצלחתו (לימוד התורה אינו הסיבה האמיתית לאי-הגיוס, שהרי במיינסטרים החרדי גם מי שלא לומד לא מתגייס. וגם החשש מחילון הוא לא הסיבה האמיתית, כי אם היו רואים את הגיוס כדבר חשוב מצד עצמו, היו לפחות מנסים למצוא פתרונות לכך). בדומה לכך, החרד"לים כציבור משקיעים רבות בהתיישבות ביו"ש, בנגב ובגליל, מתוך שיקולים לאומיים, ואת החרדים הדבר אינו מעניין כלל. וכן הוא בכל המשימות הלאומיות האחרות, כמו עידוד וקליטת עלייה. אפילו המאבק על הזהות היהודית במדינה הפך להיות פרויקט חרד"לי בעיקרו (ביחד עם המסורתיים), והחרדים הפסיקו להשתתף בכל מאבק שאינו נוגע ישירות לשטעטעל שלהם. לכן קו התפר בין חרדים לחרד"לים הוא עדיין משמעותי מאוד.
ב. יש גם לשים לב, שההתנגדות לציונות אצל החרדים, או ליתר דיוק – התנגדות להשתתפות בפרויקט הציוני, גם היא בעצם רק אחד הסעיפים של ההתנגדות למודרניות, שכן הציונות עצמה היא תופעה מודרנית. בעומק, ההתנגדות לציונות נובעת משמרנות ומתפיסה ש"חדש אסור מן התורה". הצד השני של המטבע הוא, שגם החרד"לים הם בעצם מודרניים, אם כי בעיקר בנושאים לאומיים ופחות בנושאים חברתיים ודתיים.
ג. לפי הנ"ל אפשר גם להבין, מדוע גם חרד"לים יכולים להיות חדשנים בנושאים מסוימים. תכלת בציצית, למשל, נהוגה בעיקר בקרב החרד"לים (פרט לחוגי הר המור), בעוד שאצל החרדים זה "פאסט נישט". לרעיונות של עדכון ההלכה יש הרבה יותר קשב בציבור החרד"לי מאשר בציבור החרדי, אם כי אצלם זה לא מתוך קבלת הערכים המודרניים אלא מסיבות אחרות ואכמ"ל.
ד. בפועל, גם מבחינה תרבותית וחברתית, רוב החרד"לים שונים מאוד מהמיינסטרים החרדי. כמעט כולם לומדים בישיבות תיכוניות ועושים בגרות, ולרבים יש גם השכלה אקדמית. למרות ההתנגדות העקרונית שלהם לתקשורת ולתרבות חילונית, עדיין החשיפה שלהם לעולם החילוני ולתרבות הכללית היא הרבה יותר גדולה. גם מבחינת התודעה העצמית יש הבדל גדול: החרד"לים רואים את עצמם כבני העולם המודרני, אלא שהם מבקרים אותו מכוח המסורת העתיקה שבידם. זאת לעומת החרדים שהתודעה העצמית שלהם היא של בני המאה ה-18 שאיכשהו נפלו לעולם המודרני ומנסים לשרוד בו. לכן, האמירה ש"ההבדלים ביניהם קטנים מההבדלים בין חסידויות שונות, או בין חסידים לליטאים או ספרדים בתוך המחנה החרדי" נראית לי רחוקה מאוד מן המציאות.
טוב, זה לא ממש הנושא. זה הנושא של טור 500. אבל אתייחס בקצרה.
אקדים שכשאני מדבר על זהות אני מדבר על קו פרשת המים. יש הבדלים בין כל אדם לאדם אחר, ובוודאי בין קבוצות. השאלה היכן עוברים קווי הזהות ומה הכי מהותי בכל ההבדלים הללו.
לדעתי הגיוס ממש אינו הבדל מהותי. והראיה שהחרדלים תומכים בהשתמטות של החרדים. ולגבי הגיוס עצמו יש כבר חרדים שמתגייסים, ולולא הפוליטיקה היו יותר. והחרד"לים (אלו שלומדים) מתגייסים באופן די מינורי. לכן אני חוזר שאין הבדל מהותי ביניהם אפילו בנושא הגיוס. אלו שתי חסידויות בתוך אגודת ישראל.
שאר ההבדלים הם ממש זוטות. יש הבדל גם ביני לבין שכני ששייך לאותה זהות. הבדלים זניחים לגמרי. אם אתה רוצה לבנות זהות סביב היחס לתכלת – לבריאות.
בנוסף, אתה כמובן צריך להבחין בין גוונים שונים של חרדים. זו כל התזה של הנתיב השלישי, שיש הרבה חרדים סוציולוגיים שבעצם לא באמת שייכים לשם. אז גם אם אתה צודק לגבי הליבה החרדית, עדיין התזה עומדת על מקומה. השאלה היא מה עם אנשי התפר.
אני מסכים עם דברי יוסף, 2 תוספות קטנות:
א. החרדלים תומכים באי גיוס של לומדי תורה, מי שבאמת לומד ומלמד תורה כדרך חיים, תורתו אומנותו ממש. לזה נראה לי שגם דתיים הכי לייט ואפילו חילוניים מסכימים, רק שטכנית כמעט רק בחורים חרדלים בוחרים בדרך חיים זאת.
ב. הטענה שדתיים מודרניים נחשבים דתיים לייט איננה נכונה, לפחות בחברה הדתית שאני חי בתוכה. לייט זה נטו פחות הקפדה על הלכות (למשל תפילה במנין או בכלל, בורר בשבת וכו).
נכון שיש תחומים שבהם המחלוקת מודרני-הלכתי גורמת לדתיים מודרנים להחשב כפחות מקפידים על פרטי הלכה, למשל בנושא תרבות הפנאי או צניעות, אבל (שוב לפי מה שאני מכיר) יש לא מעט רבנים מודרנים שכלפי עצמם הם הכי "שמרניים".
זה אולי המצב אצל המסורתיים, שזה שילוב של שמרנות עם לייט בהלכה. הרבה מהם יכולים לזלזל בדתי מודרני ולחשוב שהתנהגותו נובעת מחיפוף, סוג של "כל הפוסל במומו"
כל התזה (אני מתכוון לטור 500) בנויה על הנחת יסוד שגויה לפיה אין קשר בין היחס לציונות לבין היחס למודרנה.
למעשה יש קשר עמוק מאוד בין 2 הגישות, שנובע מהקשר העמוק בין היהדות (לפחות האורתודוכסית) לבין הציונות (פרט ל 2 קבוצות שוליות שעליהן אדבר בסוף)
ארץ ישראל, גאולה, קיבוץ גלויות, ממלכה יהודית – כל אלה הם מעיקרי ובסיסי התורה, משנת חז"ל ואפילו בין הוגי תקופת הראשונים לא היה מע שניסה לפרוך קשר זה.
לכן לכאורה היינו מצפים לראות את היהדות הדתית נרתמת בכל כוחה למימוש הציונות של חובבי ציון והרצל, אלא שקרתה "תקלה" והתנועה הציונית היא במובהק חילונית ו"מודרנית" (בהתחלה סוציאליסטית, ובהמשך ליברלית).
לכן המבחן של הקשר הדתי לציונות הוא ביחס ישר לקשר מול המודרנה – מי שרואה במודרנה "מעשה שטן" איום ונורא לא יכול לקבל את הציונות על אף שהיא מעיקרי היהדות, פשוט כי היא מודרנית.
מנגד – מי שמוכן להיות ציוני, אפילו באופן בסיסי לשתף פעולה עם מדינת ישראל, רואה במודרנה בעיה שלא מאפילה על הטוב (מנקודת מבט יהודית) שהציונות מובילה אליו.
להערכתי המסלול של החרדים המודרניים הוא דווקא דרך הציונות – מסתבר שהמדינה הציוינית דווקא טובה ליהודת ולתורה (בניגוד למצב בשנות ה 50 שהוביל לניתוק של החרדים הישראלים מהמדינה) אז אולי מודרניות זה לא נורא כל כך.
מי יוצא דופן?
אז יש קבוצה של מאמיני "שלוש השבועות" אלה שהמדרש הלא-הלכתי הזה הוא בשבילם מקביל למשנה מפורשת, ולכן הציונות היא בשבילם עבירה.
ויש עוד קבוצה (כנראה) שמגדירה את עצמה דתיים אבל ציונים חילוניים, לא ברור לי איך הם מנתקים את הקשר יהדות-ציונות, אשמח להסברים.
הדיון הזה אינו רלוונטי כי ברור שמושגית ניתן להפריד בין האידאות. וגם עובדתית ברור שאתה יכול להחזיק בתיאולוגיה החרדית האנטי ציונית ולהיות מודרני, והרי יש לא נמעט כאלה. זה לא רק שלוש השבועות והחילוניות של התנועה הציונית, אלא יש גם את השאלה האם המשימה מוטלת עלינו או לא. אבל כאמור הדיון הזה ממש לא משנה. גם אם זה היה רק בגלל החילון, עדיין יש הפרדה בין יחס לציונות ליחס למודרנה.
עובדתית יש קשר והוא חזק מאוד – גם אצל המורדן-אורתודוכס שלמרבה הפלא כולם (עד כמה שביררתי) ציוניים ברמה כזאת או אחרת, וגם אצל הדתיים בארץ.
אני לא מתחבר לתירוצים של "הם בעצם מודרניים אבל לא נעים להם מהרבנים" כאחד שגדל כל חייו בחברה הדתית-לייטית הדבר האחרון שאפשר לומר עליה זה שהיא נשמעת או מתבטלת כלפי רבנים.
זה מזכיר את הטענות שהליכודניקים מצביעים לפי סוציולוגיה, שהרי ברור שכולם סוציאליסטים אז איך יכול להיות שהם לא מצביעים עבודה???
אני מנסה להבין איפה הבשורה בנתיב השלישי מעבר לעובדה שהלייטים יתחילו להרגיש יותר בנוח עם עצמם, שזה דבר חשוב, אבל לא משנה בפועל משהו בהגמוניה הדתית והחרדית. המוסדות והקהילות ייוותרו על כנן וכך גם כל הניואנסים והקודים החברתיים והתרבותיים ובעיקר – החינוך במוסדות שימשיך להטיף לאידאולוגיות של המגזר אליו משתייך וימשיכו לטפח את האתוס של החברה שלהן ושל גיבורי התרבות שלהן (בתלמודי התורה יספרו על החזו"א והרב שטיינמן ובבתי הספר הדתיים על הרצל וז'בוטינסקי).
דבר נוסף, כשאני מסתכל על הסגל שמרכיב את הפורום ניכר כי יש שם כאלו לייטים של הלייטים, כאלו שאני משוכנע שמחפפים בהלכה לא מתוך תורה סדורה, אלא כי הם רחוקים מאוד מהעולם הזה, או שהמניע שלהם היא בעיקר להחדיר ערכים פרוגרסיבים (אפרת שפירא רוזנברג למשל) למעוזות הדתיים ופחות לבסס מחדש את ההלכה.
היי, לפי דעתי שכחת חילוק חשוב בין חרדי מודרני לדתי לייט. חרדי מודרני לא כ"כ קריטי לו ערכים מודרנים ובאמת הוא חושב שהערך הכי חשוב זה לימוד תורה ושמירה על ההלכה משא"כ דתי לייט עושה מעצמו אידיאל ומכתיר לעצמו רבנים משל עצמו..
ראה למה כל אחד תורם את כספו, ראה מי מתלבש יותר בצניעות ומקפיד על מניינים, ומאידך גיסא מי מתנדב בכל מיני דברים ומי יותר נגד כפייה דתית וכו'.
אני מסכים עם הזהות השלישית שדיברת, אך לענ"ד אין שום קשר לדתיים לייט. מה שאתה מדבר מהצד של הדתיים אמור להיות 'מחויבות להלכה + מודרנה' ולדתיים לייט זה רק מודרנה, ואין לנסות לטייח זאת. ההגדרה שלך לזהות השלישית נראית יותר מתאימה לסטייל 'ישיבה יוניברסיטי' שחבר אמריקאי אמר לי שביום העצמאות הם מתפצלים כך שחצי אומרים הלל וחצי לא, שם בדיוק ההגדרה לאנשים שלא רואים במוסדות המדינה 'מוסדות קודש' אך רוצים מאד בהצלחתה כמו כל אדם שפוי, והמחויבות להלכה וללימוד שם מאד חזקה. ובארץ הדוגמאות לכך זה הספקטרום של ישיבות ההסדר מכרם ביבנה עד לגוש.
אך שוב, לא דתיים לייט. תחשוב על זה..
תתפלא אבל חשבתי על זה עוד קודם. איני מניח שחשבת שאני לא מכיר לייטים. אבל קצת הבנת הנקרא מעולם לא הזיקה לאיש. טענתי היא שרבים מהמכונים לייטים אינם באמת כאלה. רק בגלל שהם לא חרדלים ממיינים אותם ככאלה. אחרים נעשו לייטים בגלל שהציגו להם רק את האלטרנטיבה החרדית/לית.
ולבסוף, התיאור הוורוד שלך את החרדים המודרניים הוא בדיחה עצובה ומגמתית.
בא ואראה לך מי מקפיד יותר על תפילה במננין, תופתע.
אולי התגובה תישמע כליצנית, אבל בכל זאת.
הואיל ונראה שהעולם הולך לקראת שלטון אסלאמי בחלקים גדולים ממנו, וכבר רואים ניצנים באירופה, אז אולי מושג האנושות אמור להיות האנושות האסלאמית ולא האנושות המערבית.
לדוגמה, עוד כמה שנים, הגורמים היותר אוניברסליים יטיפו לביטול חרמות דרבנו גרשם ודווקא השמרנים יהיו בעדם. הגורמים האוניברסליים יטיפו לחיג'אב ורעלה והשמרנים יתנגדו.
וכבר היו דברים מעולם.
שלום רב,
אני מוצא את עצמי מתחבר מאד לרעיון לתנועה של הנתיב השלישי מבחינה דתית. אולם במצבנו במדינת ישראל לרוע המזל, הפוליטיקה, אצל רבים ובתוכם אני, איננה עניין לחובבנות, אלא הינה משמעותית מאד בהויית החיים. הקיטוב הפוליטי והעיסוק הכמעט בלתי נמנע מדיונים פוליטים, גורמים אי נוחות לחברות בקבוצה אחת של אנשים משני צידי המתרס הפוליטי.
פתחתי את האתר של הנתיב השלישי וראיתי את השמות המתנוססים על גבי האתר. אינני מכיר את כולם, אבל כל מי שאני מכיר נמצא במידה כזו או אחרת בצד הפוליטי שאינני משתייך אליו (מובן מאליו לאיזה צד אני משתייך). מלבד אתה שעמדתך מורכבת יותר. לכאורה, מה לפוליטיקה ודת? אולם המצב כיום הינו שאני כאחד שתומך בצד פוליטי מסוים מרגיש אי נוחות להשתייך לקבוצה שברובה תומכת בצד אחר. וזה לא בגלל שאני לא מוכן לשמוע דעות שמאל, אלא מטעם אחר. אפרופו, המאמר שלך על הפודקאסט של פרופ' פוגל, אני מסתובב במחזוות שהדעה השמאלית שולטת שם, וההרגשה שלי שהיחס שלהם לבעלי דעות ימניות בשאלות העומדות על הפרק בתקופה האחרונה הוא נוראי. הם מתייחסים אליהם כברברים במקרה הטוב, או כמושחתים, רשעים ונאצים במקרה הרע.
אני אינני מסוגל להשתייך לשום קבוצה שזה היחס אלי, גם אם מרכז הכובד של הקבוצה לא נמצא בתחום הפוליטיים. בסופו של דבר הנושאים הפוליטיים בארץ צפים תמיד על השלחן. אני אף פחות נאיבי ונוטה לחשוב שחלק מהאנשים שתמונותיהם מתנוססות על גבי האתר יש להם מטרות פוליטיות ולא רק דתיות. די בכך שבתקופה כ"כ רגישה, המניפסט של התנועה על גבי האתר פותח בכך שרבנים בשם ערכים "לאומיים" מבקשים לדרוס ערכים דתיים ומוסריים, בשביל לקשר בין המחלוקת העכשווית על השבת החטופים (שהיא כלשעצמה איננה קשורה כי הוא זה לנושאים דתיים, אלא לתפיסות בטחוניות), או למחלוקות אחרות שעניינם ענייני בטחון יותר מאשר דת ומוסר. כאחד שלא תומך בעסקת חטופים תמורת הפסקת המלחמה, כבר הספקתי לשמוע מכמה שאני כמעט נאצי, ולאחרונה הגדילו לעשות ולטעון שאני גם לא יהודי.
דומני, שהתיאור לעיל עשוי לשקף את עמדתם של רבים כיום (אם כי אני מוכרח להודות, שרוב אלו שמבחינה אידיאולוגית תומכים בנתיב השלישי, ככל הנראה דעתם הפוליטית הפוכה משלי בנושאים הבוערים שעל הפרק). ולכך נראה לי, שבמצב כיום טוב יעשו, ולא רק ידברו, אם יניחו על השלחן את הענין הפוליטי, ויוכיחו בצורה ברורה כי אין שום קשר בין התנועה הזו לעמדות פוליטיות כאלו או אחרות. וגם מי, שלא עלינו, חושב שנתניהו הוא ראש ממשלה טוב ולא משוחת, מקומו בין החברים בדיוק כמי שחושב להיפך. לא ניתן לטאטא את זה מתחת לשלחן כי זה יפרוץ בסופו של דבר. חלק מערכי התנועה הבסיסיים, כפי שאני מבין, הינם אף סובלנות פוליטית, מה שלא מצוי היום במגרש הפוליטי (לענ"ד בעיקר מצד אחד, אבל אני נגוע).
אתה מניח הנחות שאין להן בסיס. כנראה תוצאה של שטיפת המוח החברתית שכולנו מצויים בתוכה שלפיה מי שמתנגד לביבי או סמוטריץ הוא שמאלן.
היחס המגמתי והפוסל לצד השני משותף לשני הצדדים של המתרס. אבל אתה עצמך לוקה בכשל הזה, שכן אתה לא מוכן לשבת עם בעלי עמדות פוליטיות אחרות שאתה מסכים איתם בנושאים שעל הפרק (אלו שנדמה לך שהם כאלה) רק בגלל דעותיהם הפוליטיות. אתה גם מאשים את כולם בהתבטאויות ובהתייחסויות של כמה אנשים שסביבך. זה ממש מקרה מפואר של פוסל במומו. כדאי שתביט במראה מדי פעם.
בכל אופן, אף אחד לא מתכוון להוכיח לך כלום. אדם צריך לטפל בהזיות שלו בעצמו.
אני הבאתי את המקרה שלי כדוגמה למשהו רחב. מכיון שהמטרה של התנועה (כפי שהבנתי אותה) הינה דתית ולא פוליטית, וכמי שמזדהה עקרונית עם הרעיון של התנועה ורוצה בהצלחתה, באתי לתת עצה כללית ע"פ מקרה הבוחן שלי. אם אתה סבור שהמקרה שלי הוא יחידאי, או שאתה סבור שהתנועה איננה צריכה להוכיח דבר גם אם המדובר בתופעה רחבה, אז מעולה. איך שיהיה, כפי שנראה מדבריך לא ממש קראת את דברי, או שלא הבנת אותם. אני מקווה רק שאת ההודעה הזו תקרא ביתר שימת לב, ולו משום קצרותה.
נראה כי יש בעיה מהותית במהלך הרעיוני של ה"נתיב השלישי", בעיה שהיתה קיימת בכל התנועות הרעיוניות בסגנון דומה, ביהדות ומחוצה לה, מאז ומעולם. הבעיה היא שמקור ההשפעה העיקרי על המשייכים את עצמם לזרם זה הינו תרבות הרוב הסובבת אותנו, והשפעה זו חזקה יותר מהשפעת המסורת. עובדה זו מובילה אותנו למציאות בה ערכי המסורת הולכים ונדחקים מפני ערכי התרבות הסובבת.
במציאות זו ישנה בעיה כפולה – הן מבחינה פילוסופית והן מבחינה פרקטית. מבחינה פילוסופית, אם ברצוננו לבחון ערכים חיצוניים בצורה נייטרלית עלינו לנטרל את השפעתה החברתית החזקה של התרבות בה אנו חיים, מה שלא ניתן לעשות כשאנו רואים את עצמנו כחלק מתרבות זו; ומבחינה פרקטית, ערכי המסורת לא ישרדו לאורך זמן כשהם נתונים תחת מכבש לחצים חזק מתפיסת העולם והלך הרוח של התרבות הסובבת, המנוגדים בדרך כלל לתפיסת המסורת ולערכיה.
הרב מיכי כותב את דבריו מבחינה פילוסופית טהורה, ומנקודת מבט זו יש הרבה אמת באימוץ ערכים רבים של העולם המודרני, ושילובם בעולם הרוח היהודי (מה שגם קורה בשטח בכל החוגים); הבעיה היא שאם נאמץ את גישתו מבחינה פרקטית ונדגול בשילוב חברתי ורעיוני בתרבות הסובבת, מה שיקרה בפועל הוא שמהר מאד נאבד את היכולת לבחון את הדברים מבחינה פילוסופית טהורה, ולשמר את ערכי המסורת הראויים, ובמקום זה נמצא את עצמנו נכנעים לתרבות הרוב. זו לא תחזית עתידנית, אלא מציאות שקרתה שוב ושוב לאורך ההיסטוריה שלנו.
הסיבה שקשה מאד למצוא עמלי תורה ומדקדקים במצוות באנשי הנתיב השלישי הרואה את עצמו כחלק מתרבות המערב, בעוד שניתן למצאם בשפע בקרב הציבור המתבדל מתרבות זו, איננה קשורה לחלוקה הדיכוטומית סביב הציונות, שכן מציאות זו היתה קיימת הרבה לפני הציונות. הסיבה היא פשוט כי התרבות הסובבת חזקה יותר, וגוברת על ערכי היהדות המסורתיים שאינם מתאימים לה, במוקדם או במאוחר.
טוב, כאן באמת יש אוסף סיסמאות טיפוסי. אתייחס בקצרה.
ראשית, הנתיב השלישי קם כדי לשלב ערכים מודרניים שמתאימים לסובב בעולם הדתי שלנו. לכן מדברים בעיקר עליהם. הנתיב השלישי לא קם כדי לחזק את איסור בורר בשבת או נ"Y בר נ"ט, לא מפני שמזלזלים בהם אלא מפני שהם מוסכמים ואין עליהם דיון.
ההנחה שלך שהמסורת מינורית מול הסובב היא הצהרה ריקה בעלמא. על מה אתה מבסס אותה?
ההנחה שלך שהמסורת לא תשרוד כך גם היא מופרכת לדעתי. ההיפך הוא הנכון: היא לא תשרוד בלי זה. ראינו כבר איזו מפולת הייתה בעם היהודי בגלל השמרנות והאיבון כנגד ההשכלה והרפורמה. זה גם מה שקורה בימינו, אבל השמרנים ממשיכים לפטם את מוחם ומוחנו בכך שהמחדשים הם האשמים.
ההנחה שבין השמרנים יש יותר דקדוק במצוות גם היא לא נכונה. זה תלוי בשאלה למה אתה קורא דקדוק במצוות. בעולמם הדתי הצר כנמלה זה אולי נכון. אבל בעולם האמתי בהחלט לא.
לסיכום, התרבות הסובבת אכן חזקה ומושכת, אבל זה נובע גם מעוצמות שיש בה. זה לא רק יצר (אם כי גם הוא נמצא שם כמובן). הדרך להתמודד איתה היא להכיר בכך ולאמץ באופן מבוקר את מה שראוי לאמץ, ולא להחרים ולהתבדל כמו הטעות שנעשתה בתקופת ההשכלה. בדיוק כמו שאתה לא בורח למערות במדבר כדי להימנע מלשון הרע או מעבירות בין אדם לחברו, מפני שהתורה אמורה להתיישם בחיים ובעולם ולא בעולם האידאות ולא במנזרים או בתיבות נוח. זו פשוט תפיסה עקומה, אם כי לצערי מאד אופיינית, של התורה.
הנתיב השלישי בא לקנח את צואתם של שני הנתיבים האחרים, אז לא פלא שהוא גם מתלכלך מעט.
א. אני מבסס את הצהרתי על המציאות המוכרת, שאדם ממוצע מתקשה לאחוז חזק בערכיו האישיים מול השפעה חברתית חזקה הסובבת אותו מכל כיוון. מאד אתפלא אם תכחיש מציאות מוכרת זו.
ב. שים לב שלא דברתי על שמרנות אלא על התבדלות. אני מסכים לדבריך שהשמרנות המאובנת מסוכנת ליהדות (מלבד מה שהיא שגויה מצד עצמה). טענתי היא שמאחר ומבחינה חברתית מי שמשתלב בתרבות הרוב לא יאצור כח להתנגד לה כשהיא מנוגדת לערכיו (וגם אם הוא יצליח – הדור הבא לא יצליח), הרי שאם רוצים לחולל שינויים צריך דווקא לוודא שאנחנו מחוסנים ככל הניתן מההשפעה החברתית של תרבות הרוב, שכן בלי חיסון זה השינויים לא יחזקו את היהדות אלא ימוטטו אותה.
ג. "דקדוק במצוות" היינו התייחסות רצינית לקיום מצוות בגלל המחוייבות לה', לא בגלל מחוייבות לערכי התרבות הכללית. אדם שמתגייס לצבא בגלל ערכים לאומיים או תורם לנזקקים בגלל ערכים סוציאליסטים הוא לא מדקדק במצוות אלא בלאומיות ובסוציאליזם. הכוונה היא שמגדירה את המעשה.
מיותר להתווכח על השאלה כמה אחוזים מבין המשולבים בתרבות הכללית עונים להגדרה הנ"ל לעומת המתבדלים הימנה לפחות חלקית (ואל תשיבני מהנהגתך האישית, שכן הינך בעל אישיות ייחודית שאינה מייצגת את הכלל).
ד. אני מסכים שלתרבות הסובבת יש הרבה דברים טובים להציע, ושראוי לאמץ באופן מבוקר את מה שראוי לאמץ. אך על מנת לעשות זאת באופן מבוקר צריך להמעיט ככל הניתן את ההשפעה הרגשית, שנוטה להחליש מאד את מערכת הבקרה, ובשביל זה צריך להתבדל חברתית מהתרבות הכללית. נסיון לחיות בתוך חברה זו תוך כדי בקרה מתמדת של תפיסתה וערכיה נידון לכשלון מובהק.
א. קרא שוב את הערתי לפני שאתה מגיב עליה.
ב. שמרנות והתבדלות הם מונחים שונים אבל מציינים את אותה חברה ואותה אידאולוגיה. שמרנים שומרים על המצב הקיים ומתבדלים ממה שקורה מסביב, כדי שלא ישפיע עליהם. אם אתה ממליץ על בדלנות ללא שמרנות, אזי אפשר לאמץ את כל ערכי המערב ורק לעשות זאת בתוך קבוצה חרדית סגורה. זה פלפול בעלמא.
ג. המחויבות למצוות כוללת חילול השם, אי נשיאה בעול, טפילות, שקרים, אי טיפול בבעיות (כמו הטרדות מיניות וסטיות), התעללות ביחידים שלא מתאימים למערכת, התנכלות לכל מי שחושב אחרת. וכל זה נעשה בשם הציווי מהר סיני. אז יש לנו מושגים שונים לגבי הקפדה במצוות.
ד. כאן לא ראיתי שום דבר שלא נענה.
אני טוען טענה פשוטה: אם רוצים לבצע שינויים ועדכונים חיוביים ולאמץ רעיונות טובים מבחוץ, ויחד עם זאת לשמר את ערכי המסורת ברצינות – צריך לנטרל ככל הניתן את השפעתה הרגשית העוצמתית של התרבות הסובבת, אחרת יקרה מה שקרה לכל התנועות מסוג זה בעבר: כניעה הדרגתית לתרבות הכללית עד ביטול גמור של ערכי המסורת המנוגדים לתרבות זו.
הדרך היחידה שאני מכיר לנטרל השפעה רגשית של חברה, היא לא להיות חלק ממנה. האם לדעתך יש דרך אחרת?
זו דיכוטומיה ילדותית. בערך כמו לומר שהדרך היחידה להישאר בחיים היא לא לאכול עוגות (כי זה משמין).
אביעד, יישר כח על דבריך. אני התחברתי לצורת החשיבה שלך…
נזכרתי כעת בטור 597 שלי. כדאי לראות שם.
https://mikyab.net/posts/83136/
אחרי שהזדהיתי מאד בשעתו מהמניפסט, מיהרתי לעיין באתר הנתיב שלישי מיד כשקראתי כאן את ההמלצה על כך. ושוב הזדהיתי בהחלט עם פרק "הערכים שלנו" עד שהגעתי למשפט הבא: "
מתוך הזדהות עמוקה עם חשיבותו של לימוד התורה יש מקום לפטור שיעור מוסכם של לומדי תורה מגיוס. קבוצה זו תיבנה על ידי סינון לפי כישורים, מוטיבציה ושקידה, לפי קריטריונים שקופים. ראוי גם לתגמל את חבריה באופן ראוי ולאפשר להם צמיחה תורנית משמעותית."
לא הבנתי איך משפט זה מתיישב עם הרעיון של תורה עם דרך ארץ שלפי הפרק "בואו להכיר אותנו" עליו מבוססת התנועה.
אתלה באילן גדול ואצטט את דבריו הנודעים הרב עמיטל "ביחס לשאלה האם אנשים המשרתים בצבא יכולים לגדול בתורה….לדעתי, יש באידיאולוגיה זו משום מיעוט בכבוד התורה."
ועכשיו בלשוני – תורה שאין עמה דרך ארץ (דהיינו בגיל 18 שירות בצבא ואחר כך לימודים אקדמיים בתחום כלשהו או אפילו השכלה כללית גבוהה אוטודיקטית) היא תורה חסרה. את השקדנים הכישרונים בעלי המוטיבציה לתורה צריך לעודד להיות קצינים בצבא ואחר כך לחזור לעולם התורה תוך כדי שירות מילואים משמעותי (ע"ע "מועמד הציונית הדתית למשרת הרב הראשי) – ולא לפטור מהשירות הצבאי. וזאת מתוך הזדהות עמוקה עם התפיסה שללימוד תורה יש ערך מוסף אם יש בצידו עיסוק ב"דרך ארץ" .
אנא הבהר עניין זה.
אתה משתמש בסיסמאות ריקות. כבר על דברי הרמב"ם שכותב את דבריו הידועים על מי שחושב להתפרנס מהצדקה מעיר הכס"מ שרבים עשו ולא עלתה בידם. ברור שאפשר לצמוח בתורה גם אם עוסקים בשירות צבאי ובדרך ארץ, ובכל זאת אין ספק שיש יתרון גדול לאלו שמשקיעים את כל כולם בלימוד, וצמיחתם יכולה להיות גדולה יותר. אגב, הרב עמיטל עצמו פטר כמה מתלמידיו משירות בכותרת "חיוני".
מעבר לזה, לא תהא כוהנת כפונדקית. אם מצטיינים בתחומים אחרים נפטרים משירות אין סיבה לא לפטור לומדי תורה מצטיינים.
ככלל, חלוקת המשימות אינה מוטלת על אדם בודד אלא על הציבור, והציבור יכול להפריש אנשים לעסוק בתורה ועדיין זו תהיה מסגרת כללית של תורה עם דרך ארץ. אין הכרח שכל אדם יעסוק גם בתורה וגם בדרך ארץ. הקנאות הזאת ילדותית, טיפשית ומיותרת.
אתה וכל יתר תלמידי החכמים ששמם ותמונתם באתר הנתיב השלישי, וכמוכם כל רשאי הישיבות הציוניות החשובות (איני יודע את מי הרב עמיטל פטר אני יודע למי הוא מסר את ראשות הישיבה) שירתם בצבא ורכשתם חכמה והשכלה – ורק בזכות אלו הגעתם למסקנות הנכוחות בעיקרן של המסגרת שהקמתם.
אתם הראיה שהיתרון הוא דווקא לאלו שלא משקיעים את כל מרצם בלימוד תורה.
ולהיפך, העובדה שאין ביניכם תלמיד חכם שהשקיע כל עצמו בלימוד וההערכה שלא גם יהיה כזה שיזדהה עם ערכי הנתיב השלישי, מלמדת שאמירתך שאין ספק וכו' שגויה.
הייתכן שלא שמת לב למלכוד 22 : אותם תלמידם ספורים שירצו בפטור מהשירות יהיו בדיוק אלה שלא מסוגלים לצמוח ולגדול בלי להשקיע את עצמם לחלוטין ואלו ממילא נופלים במוטיבציה, כישורים ושקידה מאלו שמסוגלים – את הפטור יקבלו הפחות טובים אז למה מגיע להם פטור.
בוודאי שעל הציבור להפריש אנשים לעסוק בתורה ולתמוך בהם יותר ולא פחות מתמיכה באקדמיה הכללית, אבל אחרי ותוך כדי שירות צבאי. לכן גם דברי הכס"מ כמו גם דברי הרמב"ם לא רלוונטיים -הם עוסקים בשאלת הפרנסה ולא בחובת התרומה לציבור.
האם אותם שמשקיעים כל עצמם בלימוד תורה פטורים (או אסורים) מהקמת משפחה וגידול ילדים?
אין הכרח שכל אדם יעסוק גם בתורה וגם בדרך ארץ אבל הגדולים (כמוכם מייסדי הנתיב השלישי) הם אלה אין לי עניין לטפח את הלא גדולים.
ולגבי הפונדקית – טיעון של "אז למה להם" – הוא לא טיעון ערכי (כפי שהביטוי במקורו, ועוד כידוע חכמים דחו טיעון זה גם שם) מה גם שאיני מכיר "תחומים אחרים" שמקבלים פטור מלבד מוסיקאים וספורטאים – והחילוקים בין אלה לבין לומדי התורה רבים מלמנות כאן, אם בכלל יש הצדקה לפטור הזה לגביהם.
ואגב, איך בכלל אפשר לזהות בגין 18-20 את המוטיבציה והכישורים של הבחור ? מי יקבלו סמכות לפטור כמה יפטרו (400 בחורים ?) ואפשר להמשיך עוד ועוד – אין פתח גדול מזה לסיאוב ושחיתות וחזרנו שוב לנקודת ההתחלה. מישהו הזכיר כאן את הביטוי סיסמאות ריקות ….. ?
והערה לסיום, דומני שעוד מוקדם לך לסגל את סגנונו של פרופ' ליבוביץ בערוב ימיו, ויפה תורה עם דרך ארץ (במובן הנוסף של דרך ארץ) גם עם צעירי התלמידים כמוני.
אני חוזר שוב שזו קנאות ילדותית שאופיינית ל"צעירי התלמידים". אם תחשוב קצת ודאי תבין שזה פלפול של הבל. העובדה שאלו שחותמים הם בוגרי צבא לא אומרת שהגיעו לזה בגלל השירות הצבאי, אלא ההיפך. הגיעו לשירות הצבאי בגלל זה.
עובדתית אי אפשר להכחיש את היתרון של מי שמשקיע את כולו בתורה (בחפצא), לפחות מבחינת הידע. כמובן שיש לו גם חסרונות, כמו לכולנו, ואין היררכיה כללית על סמך פרמטר אחד. לכן צריך כאלה וכאלה.
אם מישהו לא ישרת אבל יכיר בחשיבות השירות ולא יזלזל במשרתים אין סיבה שלא יצמח בתורה גם באספקטים הרחבים יותר כמו המשרתים. הוא יכול לצמוח יותר.
אגב, כל אותם תלמידי חכמים שחתומים בנתיב השלישי ושצמחו בתורה (בגלל השירות הצבאי) הגיעו למסקנות שאותן אתה מבקר. מישהו הזכיר כאן מלכוד 22?…
ועוד משהו: לא נכון שכולם שירתו בצבא. יש שם גם הרבה חרדים.
הו עכשיו הבנתי (מה לעשות כשמסבירים לי עקום אני מבין לאט)
צירוף כל תשובותיך ובעיקר החזרה על הביטוי קנאות (ילדותית מילא – זו סתם מילה בלי משמעות, אבל "קנאות" לא הבנתי מה הקשר – הרי התמיהה שהעלתי לא נבעה מקנאות לשוויון לכל ולגיוס חרדים אלא מתפיסה לגבי המושגים תורה/לימוד תורה/גדלות בתורה ונגזרותיהם – והלא גם אתם בנתיב השלישי דורשים לאכוף נגישות של השכלה גבוהה לכל אפילו בדרך של סנקציות – אז לאיזה ערך אני בדיוק קנאי באופן ילדותי).
הבנתי שהפיסקה אליה היפנתי מתוך הפרק "הערכים שלנו" באתר הנתיב השלישי, היא לא ניסוח של הערך אלא הפוך! רשימת תנאים (הסכמה, סינון, שקיפות – אולי אפילו תנאים אוטופים ובלי אפשריים בפועל) שמטרתה לבטל מראש את הביקורת האפשרית שהערך כפי שנוסח לפני כן: "המדינה תדרוש מכל אזרח וקבוצה עמידה בחובות, כמו שירות צבאי ו/או אזרחי באופן שוויוני" כקנאות, או ביקורת שלאנשי הנתיב השלישי אין כבוד ללימוד תורה (בעוד שלגבי השכלה גבוהה נדרשת במפורש "נגישות השכלה גבוהה לכל") וכדו'.
שכויח
אני כנראה באמת מסביר מאד עקום מפני שאפילו לאט לא הבנת.
אז אנסה שוב את כוחי, ואם גם הפעם לא אצליח אז כנראה אעבור לשוחח עם קירות .
אתה קנאי למודל מאד מסוים של תורה וגדלות בה. וזה ילדותי. אין מודל אחד, ובטח לא דרך התנהלות מעשית אחת כדי לממש את המודל/ים. יש כיוון ערכי כללי, אבל ניתן לממשו בהרבה צורות עם חלוקה בין אנשים שונים.
לגבי הציטוט שהבאת, נראה שגם הבנת הנקרא שלך לוקה בילדותיות דומה.
"כתבתי לא פעם שיש ערך רב באישים שספונים בחדרם ומתמסרים לגמרי לתורה וללימודה ("הכל צריכים למארי חטיא", ראו הוריות יד ע"א ומקבילות), אבל זאת רק כל עוד הם ואנחנו יודעים את מקומם ולא נותנים להם לקבל החלטות, לפסוק הלכה, או להוביל את הציבור כמנהיגים. כשהם עצמם לא מבינים שאל להם לעסוק בתחומים כאלה, ונכנסים למחוזות שאין להם טיפת הבנה בהם, ערכם כתלמידי חכמים פוחת מאד. כשהם מתבטאים בתחומי מחשבה ומביעים שם רעיונות ברמה של ילדים קטנים שמקבלים כמובן הילה של קדושה מכוח סמכות הדוברים, כשהם מקבלים החלטות הזויות וחסרות אחריות ותופסים את סביבתם בילדותיות משוועת, הרי הם מבזים את עצמם, את תורתם ואת כולנו. זהו חילול השם נורא ואיום, ממש בגדר "תלמיד חכם שאין בו דעת" (ראו במוטו לטור הזה). בקיצור, הנאמר בטור הזה צריך לעורר בנו מחשבות חדשות (ונוגות) לגבי מהי גדלות בתורה ומיהם גדולי תורה." (הרב ד"ר מיכי אברהם טור 655)
יפה בא נפטור חברה מגיוס כדי שיתמסרו לתורה אבל שידעו את מקומם לא לקבל החלטות לא לפסוק הלכות לא להוביל כמנהיגים -חשוב מאד.
סחתיין התבגרת תוך 9 טורים, ורק אני נותרתי ילדותי בקנאותי לדרישה מת"ח להיות אנשים מורכבים (אופס נדמה לי אוקסימורון)
אבל בעצם זה שוב הבנת הנקרא הילדותית שלי….
או שאולי אבל רק אולי הכל בגלל שאת "טבעת הניסוח באתר הנתיב השלישי כבר אין להשיב"?
שנה טובה ומבורכת