השפעת האבולוציה על חוזק האמונה

אתה כמובן צודק שהאמת מעל הכל.
לעצם העניין, קראתי כמה פעמים וממש לא הבנתי.
הרי האבולוציה היא מערכת לוגית לחלוטין שמובנית במציאות האובייקטיבית, שלוקחת תא פשוט ומשכללת אותו, אמנם ישנם תנאים נוקשים כדי להיכנס למערכת הזו, אך התנאים הללו הם אותם תנאים שמאפשרים חיים + תא ראשון. האבולוציה הופכת את האפשרות לחיים (והתא) לבע"ח משוכללים, הופכת אפשרות למציאות וזה לוגי (אני לא מתכוון לוגי במובן המקובל, אלא הכרחי מצד עצמו).
כלומר, בשביל להיכנס למערכת האבולוציונית צריך רק את התאפשרות החיים + תא ראשון. אז לא ברור לי איך אריכות התהליך מחזקת את b. הרי מספיק שאלוקים יודע אילו תנאים מאפשרים חיים (fine tuning), ויודע ליצור תא חי ראשון, אוטומטית מזה ייצא בן אדם בתהליך אבולוציוני אחרי מליארדי שנים.
מה שאין כן מי שיודע לכוונן את החיים וליצור תא ראשון, לא מובטח שהוא ידע גם ליצור בבת אחת גוף אנושי.
אולי פספסתי משהו? אולי בשביל אבולוציה צריך יותר מאפשרות לחיים ותא חי ראשון?

בהחלט פספסת. לדעתך אביוגנזה ואבולוציה הן מילים נרדפות? אז מה חוקרים כעת את האביוגנזה?
למשל, התורשה נדרשת לאבולוציה אבל לא לאביוגנזה (כי שם עוד אין יצורים משתכפלים). גם אם היתה נוצרת שרשרת ראשונית היא לא היתה משתכללת אבולוציונית אם לא היו חוקי טבע שמאפשרים זאת.

הבנתי. תודה רבה כבוד הרב.
האם לדעתך ה"רווח" באבולוציה גדול על ה"הפסד"?

אם כבר התייחסתם לזה, אז אעיר את מה שמזמן לא הבנתי.
במשל השיכור גולד הראה שלעיתים אילוצים חיצוניים גורמים לתוצאה מוכתבת מראש, והרב אמר שהיא הנותנת – האילוצים החיצוניים הם חוקי הטבע והם חוקקו על ידי אלוקים.
אבל, הרב לא התייחס לכך שהחוק העיקרי באבולוציה הוא הברירה הטבעית, שהיא חוק טלאולוגי, אז אמנם יש כמה חוקים שצריכים להתקיים כדי שתתאפשר אבולוציה, אבל במסגרת החוקים הללו מדובר בהתנהלות אקראית, ה"קיר" שמוביל את השיכור למקומו במשלו של גולד הוא הברירה הטבעית, וגם הרב מודה שאת חוקי הלוגיקה אלוקים לא קבע, כך שהם הכרח המציאות.

יוסף, לדעתי הרווח גדול משמעותית על ההפסד.

דני, לא נכון. ראשית, זה לא חוק טלאולוגי. למרקיזם הוא טלאולוגי. אבולוציה היא סיבתית (יש לה תוצאה כאילו טלאולוגית). שנית, הברירה הטבעית היא רק אחד משלושה מרכיבים שנדרשים לתהליך האבולוציוני. יש עוד היווצרות מוטציות וגם גנטיקה. הסברתי זאת במאמר על האבולוציה כאן באתר ובספרי (ודומני שגם במחברת השלישית).

בחזרה לעצם הדיון שלכם.
אם אני כבר *יודע* שיש אלוקים, וכעת עומדות בפניי שתי דרכים אפשריות בהן הוא יצר את האדם: א. בצורה ישירה כמו פסל שמפסל. ב. על ידי חקיקת חוקים שמובילים מנקודה סינגולרית לאדם, אז ברור שאם הוא בחר בדרך ב' זה מראה על תבונה רבה יותר של המתכנן מאשר אם היה בוחר בדרך א'.
אך האם זה נכון בהכרח גם לגבי חוזק הסקת המסקנות על קיומו של בורא כזה? האם דרך יצירה שנראית "קשה" יותר גורמת למסקנה על קיומו של אלוקים להיות חזקה וסבירה יותר? קצת נשמע מוזר מבחינה לוגית.

וואלה דני, מעניין מה שאתה אומר, אני חושב שאני מסכים איתך.
ניתן להציג זאת כך:
לפני האבולוציה הסבירות לקיומו של אלוקים היא 90%, ותבונתו היא ברמה 8.
אחרי האבולוציה הסבירות לקיומו של אלוקים היא 80% (כיוון שהוסר הפלא של שכלול התא הראשון בתוך החוקים), ותבונתו היא ברמה 9 (כיוון שהוא הצליח לבנות מערכת חוקים שתוביל נקודה סינגולרית לאדם).
המספרים להמחשה בלבד כמובן.
האבולוציה הורידה מעט את סבירותו של אלוקים, אך העלתה מאוד את תבונתו.
ואולי גם הרב התכוון לתבונתו ולא לחוזק הראייה.

דני,
אם יש חוקים שמובילים במהלך של 14 מיליארד שנים לאדם, זה מעיד בצורה ברורה על קיומו של בורא. קשה לכמת עד כמה, אבל התחושה היא שהיווצרות יש מאין בתהליך מקרי יכולה לקלוע במקרה לאדם, אבל תהליך ארוך שמתקדם באופן עקבי לאורך המון זמן מעיד חזק יותר על בורא..

שלום הרב.
א. אבל בדיוק על זה הסכמנו למעלה שאי אפשר להתייחס לחוקים כ: "מובילים במהלך של 14 מליארד שנים לאדם", כי הם בסך הכל צריכים להוביל לשרשרת פשוטה (שכאן באמת הפלא גדל לעומת יצירה ברגע אחד), ומשם האבולוציה משחקת את כל התפקיד, ובסופו של דבר 100% שייצא אדם.
ב. וחוץ מזה, למה דווקא אורך התהליך מחזק את המסקנה שיש בורא? אם התהליך היה אורך 20 מליארד שנה הרב היה מסיק חזק יותר שיש בורא? מילא שזה תהליכי ולא בבת אחת, אבל מוזר שככל שזה לוקח יותר זמן אז המסקנה חזקה יותר.
ג. האם אתה יכול להסביר על מה מבוססת התחושה שתהליך ארוך ועקבי מעיד חזק יותר על בורא?

אשמח להתייחסות לשלוש הנקודת, תודה הרב.

א. לא יודע על מה הסכמנו למעלה (הקצב האיטי והמרווחים מכביד עליי לעקוב ולזכור). לא הבנתי את טענתך.
ב. ככל שהתהליך יותר ארוך הוא היה יכול לסטות לכיוונים נוספים. אם הוא נותר ממוקד במטרתו אז ברור יותר שיש יד מכוונת. אתה צריך לחלק בין אורך של תהליך שמאפשר יותר ניסויים אקראיים שמקרה צולפים למטרה, שאז האורך מחליש את הטיעון, לבין אורך של תהליך דטרמיניסטי שאז יותר ברור שהוא מכוון מראש.
חשוב על תכנית פעולה של קבוצה חשאית אנטי ישראלית כלשהי. אם אתה רואה משהו שקורה ופוגע במדינת ישראל, אין אינדיקציה לכך שהוא פרי מעשיה. אבל אם אתה רואה תהליך ארוך שמוביל באופן עקבי וממוקד לפגיעה כזאת זוהי אינדיקציה שמדובר בתכנית של קבוצה כזאת. ככל שהתהליך ארוך יותר – האינדיקציה טובה יותר (כי השלבים הראשונים מקבלים משמעות לאור התוצאה שמתקבלת בסוף).

אבל הדיון הזה נראה לי לגמרי מיותר. מה זה משנה מה מחליש ומה מחזק את הראיה. השאלה היא אם יש או אין ראיה, וזהו. חבל העל הזמן של כולנו עם הפלפולים הללו.

סליחה על ההטרדה כבוד הרב, אני אנסה פעם אחרונה, גם אם לא אבין מה שתענה לא אגיב פה יותר.
קיימת "מציאות לוגית" שבהינתן שרשרת חלבונית אחת וכוונון עדין אז אוטומטית נוצר אדם גאון אחרי מליארדי שנים. השאלה שלי היא מדוע הטיעון מן המורכבות תמיד מוצג בצורה כזו: "כמה מערכות חוקים יובילו מנקודה סינגולרית לבן אדם?", לכאורה יש כאן הטעייה של הקורא, שהרי מערכות החוקים מתפלגות רק לשני סוגים:
1. מערכת חוקים שלא יוצרת מאומה, אפילו לא שרשרת חלבונית.
2. מערכת חוקים שיוצרת בן אדם עם מח ענק (גם אם היה נראה אחרת מאיתנו, עם 4 ידיים וכדומה) אחרי מליארדי שנים.

אין מערכת חוקים שתיצור רק שרשרת חלבונית, כי האבולוציה תהפוך אוטומטית את השרשרת לבן אדם אחרי מליארדי שנים.
כך שניסוח הוגן יותר של הראייה מן המורכבות צריך להיות: "כמה מערכות חוקים יובילו מנקודה סינגולרית לשרשרת חלבונית".
ההצגה כאילו יש ערך מוסף בכך שנוצר בן אדם נראית מטעה.
תודה על הכל.

שלום יוסף.
למעלה כבר הסברתי שהחוקים שאחראים להיווצרות השרשרת החלבונית הראשונה (אביוגנזה) אינם החוקים שאחראים לאבולוציה (למשל התורשה-גנטיקה שייכת לסט השני ולא הראשון).
אכן האבולוציה תהפוך בהכרח את השרשרת הזאת לאדם הגאון, אבל זה גופא מה שאני שואל: מי אחראי לחוקי האבולוציה שעושים זאת?
במילים אחרות, מערכות החוקים מחולקות לשלוש:
1. כאלה שלא יוצרות מאומה.
2. כאלה שיוצרות שרשרת חלבונית ונעצרות.
3. כאלה שיוצרות שרשרת חלבונית וממשיכות.

[סליחה שאני חורג ממה שכתבתי שאני לא אגיב יותר, אני פשוט לא מסוגל 🙂 ]
וואו, כנראה לא הבנתי עד הסוף (לא ידעתי שקיימת אפשרות 2).
לא הבנתי איך יכולים להיות חוקים שיוצרים שרשרת חלבונית בעלת יכולת להשתכפל, ולא יכולים לגרום לה להפוך לבן אדם? הרי מרגע שיש שרשרת חלבונית בעלת יכולת שכפול, לא צריך יותר כלום כדי להגיע לאדם, כי את ה- fine tuning צריך גם בשביל השרשרת הראשונה.
ומערכת חוקים שעושה אביוגנזה, פירושו מערכת חוקים שיוצרת תא שיכול להשתכפל = תא שמשנה את הקידוד שלו מעט בכל שיכפול (וממילא יש אבולוציה).
במילים אחרות: מערכת חוקים שיוצרת שרשרת חלבונית, פירושו מערכת חוקים שקיימים בה חוקי הגנטיקה והתורה, אני לא מבין איך יש תא שיכול להשתכפל בלי שקיימים חוקי תורשה, תרתי דסתרי.
אוף… לימודי ליבה…

אנחנו חוזרים למשהו שכבר כתבתי מזמן. למה לא שאלת שם? אתה מניח שחוקי הטבע הבסיסיים שולטים גם על האביוגנזה וגם על האבולוציה, ולא היא. בדרך לאביוגנזה לא צריך תורשה (כי השרשרת החלבונית הראשונה לא השתמשה בתורשה כדי להיווצר). כמובן שאם תאמר שהתורשה היא תוצאה הכרחית של הפיסיקה והכימיה – ניחא. אבל אין כיום מידע ברור על כך (זו שאלת הרדוקציה של הביולוגיה והכימיה לפיסיקה). קיומו של תא שיכול להשתכפל לא דורש תורשה. השכפול בפועל דורש זאת. כך למשל יכול להיות אדם שיש לו כוח להניף 100 ק"ג, אבל אין בעולם משקל של 100 ק"ג כדי שהוא יוכל לממש זאת.

סליחה הרב 🙁 .
אם לסכם מה שכבר ברור לי, אז ישנם: א. פיזיקה וכימיה. ב. מנגנוני אביוגנזה. ג. תורשה הנזקקת לאבולוציה.
רק לא הבנתי מה זה אומר תא שיכול להשתכפל לולא שישנה תורשה? אז כיצד הוא משתכפל? ואם הוא לא משתכפל, אז אין פה תא שיכול להשתכפל אלא רק תא חי.

הסברתי, לא?
אדם שיש לו כוח להניף 100 ק"ג, אבל אין בעולם שום דבר ששוקל 100 ק"ג. האם יש לו את הכוח או לא? כך שרשרת חלבונית שיש לה פוטנציאל להשתכפל אם יהיו בסביבתה חוקי תורשה. כעת שים שרשרת כזאת בעולם שבו אין חוקים כאלה אלא חוקים אחרים, אז היא לא תשתכפל. גוף בעל מסה יש לו יכולת ליפול למטה, אבל אם תשים אותו בחלל (כשאין מסה אחרת שמושכת אתו) או ביקום אחר שבו אין חוק גרביטציה, הוא לא ייפול. האם זה אומר שאין לו יכולת ליפול בנוכחות מסה אחרת ביקום שלנו? זה הכל. לא מאד מסובך.

את זה הבנתי. אבל אני לא מבין כיצד ההקבלה לחוקי תורשה אפשרית. מה הם בעצם חוקי התורשה? אלה לא חוקים בכלל. רק צריך אובייקט שיכול להשתכפל (שרשרת חלבונית).
זה כמו לומר שישנה מדפסת בעלת יכולת הדפסה אבל עדיין צריך את "חוקי ההדפסה" כדי שהיא תוכל לעבוד. ממש מוזר.

למה אתה חושב? חוקי התורשה הם חוקים ככל חוק אחר. גם במדפסת צריך את חוקי הטבע שלנו כדי שהיא תדפיס. בעולם אחר עם חוקים אחרים היא לא תדפיס מאומה.
תחשוב ותראה שזה פשוט ביותר.

ברור שהתורשה והמדפסת צריכים חוקים, אבל ההרגשה שלי היא שהחוקים האלה נצרכים לעצם קיומה של מדפסת, ולעצם קיומה של שרשרת חלבונית, כך שאין בתורשה משהו מעבר לfine tuning, ואין אפשרות למערכת חוקים שיוצרת שרשרת חלבונית בעלת יכולת שכפול, ללא שהיא תגיע לאדם, אבל זה כנראה בגלל בורותי הרבה.
אני אנסה לחשוב, תודה, אין לי מילים כיצד להודות לך.

מצאתי הפרכה לדברי הרב הקודמים.
הרב כתב: "אחרי האבולוציה יש פלא כפול פי מיליון איך יש מערכת חוקים שלוקחת נקודת חומר מרוכזת ומעבירה אותו מליארדי שנים של תהליך מורכב להפליא והוא מגיע בדיוק לאן שהיה צריך מעיקרא".
אך זו טענה אפוסטריורית והנחת המבוקש, שכן לפני שהסקנו שיש אלוקים לא ניתן לומר משפט כמו: "לאן שהיה צריך מעיקרא", כי אין "מעיקרא" לפני שהסקנו שיש אלוקים ולכן הטיעון הזה יכול רק לחזק את חוכמתו של אלוקים ולא את עצם קיומו.
כמו כן הרב כתב: "ככל שהתהליך יותר ארוך הוא היה יכול לסטות לכיוונים נוספים", אך גם זה כושל באותו הדבר, כי האבולוציה חייבת להוביל בסופו של דבר למח משוכלל, גם אם לא דווקא לאדם עם שתי ידיים, וכו'. כל תוצר שהיה נוצר בתהליך האבולוציוני (סוס מעופף עם קרן ורודה ומוח) היה נחשב בעינינו ל"לאן שהיה צריך מעיקרא".

על כך עניתי במחברת ובספר. בקצרה, לא נכון בתרתי:
1. לא כל מערכת חוקים תיצור יצור מסובך ומורכב. ממש לא. רק מספר זניח לגמרי מהמערכות יעשה זאת.
2. הייחוד של החיים הוא אובייקטיבי ולא רק בעינינו. האנטרופיה שלהם נמוכה, וזה מאפיין אובייקטיבי שניתן לחישוב.
לכן אין לכל זה שום קשר לאמונה באלוקים. זו מסקנה מהטיעון ולא הנחה שלו.

מחילה, הרב לא הבין אותי.
אני מדבר על הטענה שהחוקים מראים חזק יותר על קיומו של אלוקים לעומת יצירה חד פעמית, כי לטענתך: "הם מגיעים להיכן שהיו צריכים מעיקרא", ואני טוען, שלא שייך לומר כאן "מעיקרא", כי צריך קודם לדעת מה היתה מטרתו הסופית של הבורא כדי להסיק שהם הגיעו להיכן שהיו צריכים, אך כאן אנחנו טרם הסקנו על עצם קיומו, ובאים להסיק על קיומו מהפליאה שהחוקים אכן הגיעו להיכן שהיו צריכים, אבל איך נדע שהוא תכנן להגיע דווקא לאדם עם מח ולא לסוס עם קרן ומח?

הבנתי אותך ובדיוק על כך עניתי. רואים שיש תוצאה מיוחדת לתהליך ארוך ומורכב. המסקנה המתבקשת היא שהתוצאה הזו היתה מטרתו של התהליך מלכתחילה ואם כך יש מי שבנה את כל זה כדי להגיע אליה.

אוף… לא הצלחתי עדיין להבין.
אולי הרב יוכל להסביר זאת על הדוגמא של המדפסת? איך יכולה להיות מדפסת בעלת יכולת להדפיס ועדיין היא לא תדפיס בגלל שלא קיימים במציאות "חוקי ההדפסה"? מהם "חוקי ההדפסה"?

והרי תמצית חוקי ההדפסה:
1. כאשר נזרק דיו על נייר הוא נקלט שם ושומר על צורתו.
2. כשהמדפסת זזה היא לא ממשיכה לזוז כל הזמן לאותו כיוון אלא חוזרת שורה אחר שורה לתחילת השורה. (כלומר כשהיא נתקלת במעצור היא אכן עוצרת ולא חודרת דרכו)
3. כשמפעילים את המתג נוצר שדה חשמלי.
4. כשיש שדה חשמלי הוא גורם לתזוזה של המכניזם.
….

מדפסת כי תהין לעבור על החוקים תיעצר ותיענש בחומרה. (לא סיכמנו שזה כבר מוצה?)

טוב, כנראה לא אזכה להבין.
כי כל הדברים הללו הם כלולים כבר בתוך המדפסת, זו בדיוק המשמעות של המשפט: המדפסת היא בעלת יכולת שכפול, כנ"ל לגבי השרשרת החלבונית.
כל טוב ותודה וסליחה.