התחבטות בישעיהו ליבוביץ. . .

לייבוביץ' לא קיבל את מעמד הר סיני כאמת היסטורית, אלא כאמת נורמטיבית.

לייבוביץ' לא קיבל את מעמד הר סיני והוא אפילו לא ידע למה ניתנה תורה.

אהרון, יש לך תימוכין לדבריך ?

אני שוקל להציע פרס של 1000 ש"ח למי שיראה ברורות שהוא לא האמצין במתן תורה ע"י אלוקים מצוי

לייבוביץ תמיד חזר והזכיר את העובדה שאחרי מתן תורה היה חטא העגל. ולכן הוא חסר חשיבות מבחינה אמונית.

איפה מקבלים את האלף שח?

בס"ד ערב חג השבועות ש"פ

לפה"א – שום רב,

בדברי פרופ' לייבוביץ שהבאת, לא נאמר שמעמד הר סיני לא היה, אלא שאין לו חיבות אמונית, וכוונתו שלא הוא הביסוס לאמוה, שהרי אפילו אותם שנכחו במעמד הר סיני וראו או שמעו – נטשו את האמונה תוך זמן קצר. העובדה שאדם רואה נסים ופלאות – עדיין לא מביאתו לאמונה, ועדיין יש מצב שיבחר לא להאמין.

ייתכן שהבחירה להאמין, תלוייה לדעת לייבוביץ בנכונות הנפשית לקיים את עול המצוות התחייב מאותה אמונה, והיא התנאי ההכרחי לאמונה. הואיל ולייבוביץ היה מוכן לקיים את מצוות התורה – נראה שגם האמין בה.

והנני מברך אותך שתזכה לחוג את זמן מתן תורתנו בריווח, גם בלי אלף שקליו של משה 🙂

בברכה, ש"צ

פיסקה 1, שורה 2
… חשיבות אמונית, …

יש דברים שאי אפשר לו לומר בפירוש. אך מתוך דבריו ברור כשמש שאלוהים לא נגלה לבני ישראל, שאחרת לא היו עובדים את העגל ואומרים "אלה אלוהיך ישראל" אם הם טעו בין האלוהים שנגלה אליהם לעגל מכאן ראיה שלא אלוהים נגלה אליהם.

הפוסק האחרון,
לעשות ספקולציות בדברי ליבוביץ' נראה לי דבר מיותר. אם יש מקור, כתוב או מצולם, בו ליבוביץ' אומר כך אני מוכן לשמוע, אבל סתם פרשנויות ודיוקים נראה לי מיותר.

צריך להבחין בין מה שהוא אמר במפורש. לבין פרשנות. מה שהוא אמר במפורש וחזר על דברים כגון אלו במספר מקומות זה "שעמדתו הדתית אמונית של אדם ביהדות אינה תלויה כלל באינפורמציה על מה שאירע בזמן מן הזמנים וגם לא בכך כיצד הוא מבין את האירוע או האירועים" אלא "האמונה היא כולה הכרעתו של האדם לעבוד את ה'"
ואח"כ הוא אומר: "צא וראה התורה מגידה לנו שהדור אשר היה עד ראיה ועד שמיעה למתן תורה במעמד הר סיני… לא האמין בה' וסירב לקבל עליו את התורה בפועל.."

אבל בכל מקרה הוא מוסיף שכל התפיסות והפשרנויות של מעמד הר סיני, של הרמב"ם, רש"י, הרב קוק ועוד ועוד כולם כשרות מבחינה דתית "משום שבעליהן היו מאוחדים באמונה, ז"א, בהכרת החיוב של קיום תורה ומצוות"

לפי תפיסתו של ליבוביץ התורה אינה ספר היסטוריה (ומה שהתורה אומרת זה לא מה שאירע בפועל במציאות (אלא כמו נבואה))

הפוסק האחרון,
אם אין ציווי אז למה בדיוק האיש דתי מציית ? או: מהי "עבודת אלוהים" ? סתם מעשים שאני עושה לשם שמים ? אם אני אקפוץ חמש פעמים על רגש אחת לשם שמיים זה שווה ערך להנחת תפילין ?

לשי זילברשטיין, ולמשה:

אין לפני את ספריו של ליבוביץ, לכן אני מעתיק ציטוטים של ליבוביץ שמובאים בשני מאמרים שלפני, האחד – "דניאל סטטמן – קיום מצוות בעולם שנתרוקן ממשמעות דתית" – (מומלץ מאוד), ומ- "הגותו של ישעיהו ליבוביץ – טל וולפסון", שניהם נמצאים ברשת, ומציינים למקורות המדויקים בכתבי ליבוביץ'.

"האל לא התגלה לא בטבע ולא בהיסטוריה" – (מובא ב- סטטמן, עמ' 33).

"המשמעות האמונית של פסוקים אודות האל אינם אינפורמציה על האל, אלא הם מבטאים, בשפה התיאולוגית הספציפית, את תודעתו של האדם לגבי החיוב שהוא מכיר בו: עבודת האל" (שם עמ' 35).
"משמעותו של מעמד הר סיני הוא הכרת הצו שנצטווינו" (וולפסון עמ' 6. היא מרחיבה ומסבירה שמעמד הר סיני אליבא לייבוביץ' אינו מציין עובדתי אלא מציין נורמטיבי).

יש עוד הרבה חומר בעניין.

אבקש לדאוג מהחברים כאן לוודא שמשה יעביר לי את ה- 1000 ש"ח שהבטיח.

שי,

בקשר להערה האחרונה שלך, בזה עוסק סטטמן. כדאי לקרוא.

בס"ד ערב 'חג שבועות תעשה לך מסת נדבת ידך' תש"פ

לאהרן – שלום רב,

רצוי שתשאיר את פרטי חשבון הבנק שלך כדי שמשה יוכל להעביר לך את 'האלף לך אהרן'. טוב שהדבר נעשה סמוך לזמן מתן תורתנו שבו נתעשר משה מפסולתן של לוחות, ויהיה בידו לשלם בעין יפה 🙂

בברכת קבלת התורה בשמחה, ש"צ

ואולי תרי ישעיהו הוו, חד האמין במעמד הר סיני כאמת היסטורית ואידך כ'אמת נורמטיבית 🙂

בברכה, ד"ר שאציוס פון לוונהאוזן

אהרון,
כתבת: "משמעותו של מעמד הר סיני הוא הכרת הצו שנצטווינו". איזה צו נצטווינו אם אלוהים לא ציווה על בני ישראל כלום ? אין לי פנאי או עניין דחוף לקרוא את סטטמן. מה התשובה שלו באופן כללי ?

באופן כללי סטטמן טוען שלפי ליבוביץ' זהו פרדוקס, הוא באמת לא מבין את העניין.

הוא כותב: "לא בכדי התחמק לייבוביץ חזור והתחמק מהשאלה האם מעמד הר סיני היה בגדר אירוע היסטורי או לא" – עמ' 41.

לגבי המשפט : “משמעותו של מעמד הר סיני הוא הכרת הצו שנצטווינו”, אין הכוונה להכרה באירוע היסטורי שבו נצטווית, אלא בתביעה להכרה נורמטיבית: עליך להכיר \ לחוש \ להאמין שמערכת המצוות מצווה עליך מלמעלה (ואינה התנדבות שלך), וכמובן להתנהג בהתאם.

על פי ליבוביץ, לתורה שבכתב יש משמעות אך ורק מתוקף התורה שבעל פה. והאדם הדתי החליט לקבל את התורה שבעל פה ומזה נגזר החשיבות של התורה שבכתב. ולא בגלל מעמד הר סיני.

לשי:

אולי אחדד טיפה:

“משמעותו של מעמד הר סיני הוא הכרת הצו שנצטווינו”.

מעמד הר סיני הוא סיפור, ועניינו מוסר ההשכל.

מטרת קריאת הסיפור היא, שתחוש ותתנהג כאילו הסיפור קרה באופן היסטורי.

אתה צריך לגבש נורמות הכרה (תחושת מחויבות) ונורמות התנהגות כאילו הייתה בהיסטוריה התגלות והעברת מערכת מצוות.

ל'פוסק האחרון' (אגב, הניק שלך מעצבן, הוא משדר התנשאות):

ליבוביץ' אמנם עסק בקשר הפרדוקסי בין תורה שבכתב לתורה שבע"פ, כאשר התורה שבע"פ מגדירה את גבולות התורה שבכתב בזמן שהיא שואבת את סמכותה מתוך התורה שבכתב.

זה עדיין לא אומר שלמעמד הר סיני אין משמעות. האם לייבוביץ' היה מציע למחוק את מעמד הר סיני מהתורה בגלל שהוא מיותר?

מעמ הר סיני אינו מיותר. הוא בא ללמד שאין קסמים. הדרישה של בני האדם לכישופים וקסמים כגון שאלוהים יתגלה אין לה השפעה על תיקון האדם. מייד עובדים את העגל.

ומצד העניין, אם התורה עצמה היא מאלוהים, אז למה שהדברים שכתובים בה יקרו על ידי בני אדם? האם אלוהים כפוף לבני אדם?

לגבי הניק. מכיוון שהלכה כבתראי, אסור לאף אחד מהכופרים וחסידי קורח לחלוק עלי.

https://youtu.be/9iIGnIKn528
דק' 16:03.

תודה א. אגב אפשר לתת לינק לרגע מסוים בתוך הסרטון.
מקש ימני ואז בחירה copy video url at current time.
ככה: https://youtu.be/9iIGnIKn528?t=963

אין בעד מה קשקשני. תגיד למשה שהוא חייב לי 1000 שקל.

אני, כמו האלוהים המצוי, מצרף הרהור למעשה.

קיצר ליבוביץ כנראה אהב משחקי מילים
קצת מזכיר לי את המקרה של לוינס

מאוד מתנצל, אבל לא ראיתי שום ראיה. האמירה שתם מאמין בתיאור מופע הזיקוקים בהר סיני כפשוטו אינה אומרת שאין מציאות של צווי שלא כפשוטה (עד לפרשנות קיצונית של השראה נבואית לליבו של כל אדם ואדם מישראל שנכח אז) והרי יש שפירשו כך את דעת המו\"נ

שימו לב שליבוביץ לא היה אידיוט לחשוב שאין צווי וכל העניין הוא אימוץ ערך, יהדות או שחמט ושטטמן ודומיו עושים לו עוול

משה, לא הצלחתי להבין מה שכתבת.

אני מציע לך ולאחרים קרוא את סטטמן בעיון.

הוא פרופסור לפילוסופיה באוני' חיפה, ועוסק בהרחבה בדיוק בנושא.

(בקשר לתשלום, אפשר להגיע לפשרה).

משה ראית את הסרטון ששלחתי?

ל- א.

מה מצאת בסרטון הנ"ל?

ואני לתומי חשבתי שהכינוי "הפוסק האחרון" משדר ענווה ושפלות רוח, על משקל מאמר חז"ל:

"אמר רבי זירא אמר רבא בר זימונא, אם ראשונים בני מלאכים אנו בני אנשים, ואם ראשונים בני אנשים אנו כחמורים".

לפוסק האחרון, יש לי ב' נקודות להגיב לך:
ראשית, לגבי זה שהוא סבר שמעמד הר סיני היה 'כישלון טוטאלי' זה מכיוון שלשיטתו ל*מסקנה* אין שום ערך מוחלט על האדם.. אלא האדם צריך לתפוס את מסקנתו ו*להכריע* כמותה !ועובדה שאנשים שראו אלוהים חטאו לא אחרי הרבה זמן. (שבמסקנתם בוודאי איכא 'רחמנא') ואנשים אחרי הרבה מאוד דורות, לא ראו את אלוהים ומתו על קידוש השם. ( זה פחות או יותר ציטוט שלו שזכור לי מאיזה ראיון) וזו הנקודה של ליבוביץ'.. ההכרעה ! (וכמובן שלאמירה הזו שלו, אין לזה שום קשר לניסיון לעשות כל מיני פרשנויות שהוא כפר במעמד הר סיני, כמו שראיתי פה לעיל).
–
ונקודה שנייה. זה שליבוביץ סבר שאין זה משנה אם אדם מדמיין את מעמד הר סיני בצורה א' או ב'.. (ריבוי הפרשנויות במפרשים) אין זה אומר שהוא טוען שזה משחק קסמים מקושקש וכו'..פשוט סובר שלמעמד הר סיני יש ערך תוכני ולא פיזיקלי, ובכל אופן שתחשבן את ציורו הפיסקלי זה בסדר גמור, כל עוד אתה מקבל את ערכו המהותי. שהוא העיקרי מכל המעמד ההוא. (שהיה בצורה פיזיקלית כזו או אחרת, והתוכן המהותי [שהוא הצד השווה בכל הפרשנויות הללו] הועבר שם)

"הפוסק האחרון" זה ודאי לא משום ענווה אלא הדרך שאיתה אפשר לפנות לכולם לגבי האמת:
אלו שהאמת מעניינת אותם יקבלו את דברי משום האמת. (אא"כ אני טועה).
ואלו ששבויים בכללים ורוטינות יצטרכו לקבל את דברי משום הניק שהרי הלכה כבתראי.

שי זילברשטיין
אם תקפץ על רגלך לשם שמים ודאי שזו תהיה עבודת ה'. אבל לא תהיה יהודי. יהודי הוא מי שקיבל עליו את ההלכה כעבודת ה'. (על פי ליבוביץ).

דניאל קורן
וַיַּרְא הָעָם כִּי בֹשֵׁשׁ מֹשֶׁה לָרֶדֶת מִן הָהָר … וַיִּקַּח מִיָּדָם וַיָּצַר אֹתוֹ בַּחֶרֶט וַיַּעֲשֵׂהוּ עֵגֶל מַסֵּכָה וַיֹּאמְרוּ אֵלֶּה אֱלֹהֶיךָ יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר הֶעֱלוּךָ מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם

אם הם אמרו על עגל שזה האלוהים, מכאן ראיה שהם לא ראו את אלוהים מעולם ולא הבינו מה זה אלוהים בכלל. ובמילים אחרות לא היתה שום התגלות לבני ישראל. רק כל מיני אפקטים הוליוודיים שעורר אצלם חוויות דרמטיות ואולי מיסטיות כפי שמעוררים הרבה מאוד רבנים ומקובלים בימינו.

ליבוביץ לא כפר במעמד הר סיני. מעמד הר סיני שבתורה בא ללמד ש"התגלות אלוהים" היא כישלון ידוע מראש. אלא שאצלך "כפר במעמד הר סיני" משמעו שזה משהו שקרה בהיסטוריה, במציאות. אבל זה לא כפירה. זה סתם שאלה היסטורית מדעית שאין לה משמעות ערכית על פי ליבוביץ.

אתה צריך להתחיל להבדיל בין התורה, להיסטוריה. כי זה בולט שאתה עדיין חושב שמדובר באותו הדבר. כאילו שהתורה באה לתאר סיפורים היסטוריים.

ואפשר להביא את הטיעון הבא: אם התורה באה לתאר תאורים היסטוריים שקרו בכדור הארץ, אז היא לא תורה משמים. וזה כפירה. וצריך לבחור.

לפוסק האחרון שלום, ראשית אל תדחוף את ליבוביץ' לסברותייך.. אצל ליבוביץ' הייתה הבחנה עמוקה מאוד מאוד בין מסקנה להכרעה.. ולא כל מעשה שאדם עושה מעיד על מסקנתו טרם המעשה.. זהו יסוד גדול אצלו. אדם יכול לדעת שניתנה תורה, ואע"פ כן לא לקיימה.. ולא, לא בגלל שהוא סובר שלא ניתנה תורה, אלא מכיוון שלא מתחשק לו לקבל עול מצוות. בשביל להעמיק בשיטתו על 'מסקנות והכרעות' אתה מוזמן לצפות בסרטון הזה https://youtu.be/o7dntFd5UeE שבו הוא מרצה על כל הסוגיא הזאת (לא מבחינה דתית. בלי קשר.. על התופעה הפסיכולוגית הזאת). וזאת שיטתו של ליבוביץ'.. אתה יכול לקבלה אתה יכול שלא לקבלה.. אבל קרא לגברת בשמה, אם אתה סובר אחרת אל תדחוף אותו אל סברותייך סתם.לגבי חטא העגל.. תסלח לי אבל אתה עושה אנלוגיה ממש לא הכרחית (בלשון המעטה) הדברים ברורים וידועים במפרשים ובחז"ל שהייתה תאווה מיסטית ממש לעבוד ע"ז בימי קדם. (ולא בכדי העולם הקדום בכללותו היה עובד ע"ז)
למיטב הבנתי הם הוצרכו למשהו ממשי, והעגל החליף את משה אצלם. דומה הדבר לאדם שחוטא בחטא חמור בשביל לספק תאוותו, גם אם יודע שזה אסור.. (התאווה היא ממשית והידיעה גרידא לא).
להבין מה עבר להם בראש בדיוק נדמה לי שאף אחד לא יכול, זה בא לחזק שהאדם הוא יצור הרבה יותר שפל מכפי שנדמה לנו.. שהוא צריך לעשות עבודה פנימית עמוקה בשביל לקבל עליו 'עבודת אלוהים', ולא מספיק רק הצו כשלעצמו..

ולגבי נקודתך האחרונה ידידי. זה שהתורה לא מתארת את ההיסטוריה.. אני מסכים איתך בעיקרון.
אולם יש לחלק בין ספר בראשית, לבין ספר שמות ואילך.. על ספר שמות ואילך יש עדות המונית שקרה הדבר בהיסטוריה . . (ספר בראשית לא מתאר כמובן את ההיסטוריה, הוא אלגוריסטי למדי)
גם אם תתפלפל איתי מה היה בדיוק במעמד הר סיני מבחינה פיזיקלית.. עכ"פ מבחינת הפסיכו (דהיינו התפיסה התודעתית של העדים) כל התיאור שמופיע בפסוקים של המעמד, הייתה עדות המונית לכך.. זה באמת לא מעניין אותי אם היו ברקים במציאות הפיזית או שלא היו.. מבחינתי עצם זה שכל העם מדמיינים בהקיץ שיש ברקים בדיוק כמתואר בפסוקים זה מה שחשוב.. (התוכן המהותי)
ענייני הוא שהייתה חוויה של התגלות אלוהים.. תגדיר אותה איך שתרצה
בברכה דניאל 🙂

דניאל. אם אלוהים מתגלה אליך אתה בחיים לא תאמר על פסל של עגל "אלה אלוהיך ישראל".
זה מאוד פשוט. לא היתה התגלות. לכל היותר משה רבינו עשה לטפשים שם כמה אפקטים כדי שירתעו. אבל זה לא עזר. כשהטמטום חוגג לא יעזור כלום.

רוב הדברים שאמרתי הם שלי. לא של ליבוביץ. אבל הם ברוחו של ליבוביץ.

אם נדמה לך שמשהו השתנה אצל בני האדם מבחינת התשוקה לע"ז אתה טועה. לא השתנה כלום.

אם זו מסקנתך ככל הנראה לא השכלת להבין את החילוק של ליבוביץ' בין 'מסקנה להכרעה'.. מזמין אותך לצפות בהרצאה ששלחתי לך. (ז"א דברייך ממש לא 'ברוחו של ליבוביץ'.. כלפי לייא).

אנן סהדי שאנשים לא עובדים ע"ז כבעבר…דהיינו השתנה גם השתנה. (אולי הוחלף בדברים אחרים, ובהרבה דברים.. זה רק מוכיח שבזמן שלא היה ריבוי דברים שכאלו התשוקה הייתה מאוד ממוקדת ומוקצנת. ודו"ק)

לא' שלום, אמרת ב' דברים.
א'- שליבוביץ לא קיבל את מעמד הר סיני..
ב'- שהוא אפילו לא יודע למה ניתנה תורה.
לגבי א' אני די נבוך, וככל הנראה צריך עיון (אני כמו משה [דהשתא איכא ספיקא דלמא איכא ליה דררא דממונא {ויש לפשוט האי ספיקא מהודעתו: "אני *שוקל* להציע פרס.. וכו'וכו'.." מכאן יש להסיק שהוא פטור כי אינו התחייב עדיין ;}] קצת מרגיש לי מגוחך הטענה שהוא קיבל שהיה בכוח צו שאין לכך סימוכין בפועל..) וצע"ג בדב' סטטמן).
ולגבי ב' הוא לא הבין פילוסופית למה האל בחר באומה א' מכל האומות, ולמה קיבלנו את כל הציווים האלה דווקא, זה לא אומר שהוא לא קיבל..
בברכה דניאל 🙂

קטונתי מלהבין מה הקשר שבין ההבדל בין מסקנה להכרעה לשאלה האם היתה התגלות לבני ישראל.

לפוסק.. שלום, אם אתה מפריך את ההתגלות (לכאורה מסקנה) על ידי הכרעה שלהם (חטא העגל). אזי לא הבנת את המושג הפילוסופי הנ"ל… 'מסקנה – הכרעה' צווי דינים המה. ודו"ק היטב ידידי..

לדניאל שלום, הגעתי לכאן במקרה – עקב אלגוריתם החיפוש של גוגל – וקראתי את שאלתך. הן מקריאת החומרים של לייבוביץ והן מתוך תחושה אישית אוכל להגיד לך ש"אמונה" היא מה שלייבוביץ כינה "הכרעה ערכית". במילים אחרות, קודם כל, הוא מכיר שאלוהים אינו מושג כשאר המושגים החומריים. ולכן ה"התרשמות" מן האל אינה התרשמות באותם המובנים של התרשמות רגילה… אבל לאחר שאדם (ביהדות ההסטורית לפחות, יהדות שאינה קיימת עוד) מקבל שהוא קיים נוכח פני האל אז נותר לו להחליט האם קיומו זה גם מחייב אותו לקיים את אורח החיים הדתי – דהיינו קיום עול תורה ומצוות או שלא. חוץ מזה: יש להבין שישעיהו לייבוביץ היה קודם כל מתנגד חריף לשלטון הקיים. בכך היה די בודד באקדמיה ובכלל. מכאן שההתנגדות של מרבית אישי הציבור בישראל לישעהו לייבוביץ נובעת קודם ובמיוחד ממצב זה. וכן נובע גם שהדיון בין לייבוביץ למתנגדיו הוא בד"כ דו-שיח של חרשים. כלומר האנשים עימם התדיין **לא רצו** להבינו. והצהרותיהם שליבוביץ הינו קשה להם להבנה היא שקרית מיסודה. כפי שליבוביץ התלוצץ לפעמים שאנשים עושים כל מאמץ כדי לבלבל את עצמם ובלבד שלא לעמוד בפני מה שאינו נעים להם. השאלה מלפני שנתיים אבל לא יכולתי להתאפק.