התכונה המשותפת לכולנו

שו"תקטגוריה: תורה ומדעהתכונה המשותפת לכולנו
דניאל שאל לפני 3 שבועות

שלום הרב.
בניתי טיעון שבעיניי הוא מעניין והעליתי אותו לפורום של אתאיסטים, ומטרת הטיעון היא להראות מדוע הסתמכות על השיטה המדעית כשיטה היחידה לחקר האמת היא שגויה מיסודה. אשמח לדעת מה אתה חושב על הדרך בה הגעתי לשאלה, והאם לדעתך זה טיעון מספיק אובייקטיבי ורציונלי שיכול להראות לאתאיסט משהו שמאוד קשה לו לראות בעצמו.
2 תפיסות עולם שונות עיקריות מובילות את האתאיסט והאדם המאמין לוויכוח אינסופי.

1. התפיסה שטוענת שהיקום הוא תוצר של תופעות טבע אקראיות.
2. התפיסה שטוענת שהיקום נוצר על ידי מתכנן, שתכנן את אותן תופעות טבע.

חשבתי לפתוח דיון ענייני ובוגר בנושא – האם תינוקות נולדים אתאיסטים?

במידה וההגדרה לאתאיזם היא – חוסר אמונה באל\אלים, שזו ההגדרה המקובלת, אין טענה המוכיחה כי תינוקות נולדים אתאיסטים.
כל טענה בנושא, נופלת בכשל הלוגי של הנחת המבוקש.
כי המשפט מניח מראש שתינוקות נולדים ללא אמונה באל, וכך הוא מקבל את התוצאה שהוא מנסה להוכיח.

מובן שייתכן שהאופן שבו אנחנו מפרשים את מצב התינוקות בהקשר זה תלוי בתפיסות שלנו.

בעוד שישנם אתאיסטים שיגידו שתינוקות נולדים ללא אמונה דתית, וישנם מאמינים שיגידו שתינוקות נולדים עם נשמה שמגיעה עם הכרה \ זיכרון קודם כזה או אחר באיזשהו אופן, ניתן לטעון שהמצב הנכון ביותר לתאר את מצבם של תינוקות הוא ניטרליות אפיסטמית (חוסר ידע וחוסר יכולת לפתח דעה).
תינוקות אינם מחזיקים באמונות משום שאין להם את הכלים הקוגניטיביים לפתח דעות כאלה.

באופן זה, האם אנחנו יכולים באמת לדעת איזו מהאפשרויות נכונה יותר?
האם נוכל אי פעם להכריע בין שני הרעיונות – שהיקום הוא תוצר של תופעות טבע אקראיות מול היקום שנוצר על ידי מתכנן?

אני מזמין אתכם לשתף את דעתכם בנוגע לשאלה, ולבחון את האפשרות שהניטרליות האפיסטמית של תינוקות מהווה נקודת מוצא להבנה יותר מעמיקה של דיון המתבצע בין האתאיסט לאדם המאמין.

אז אני אתחיל:

נקודת המוצא שנכון להתייחס אליה בעיניי כרגע היא נורא ברורה – התחלה מדף חלק.

למה דף חלק? כי נקודת המוצא של כל בני האדם שנולדו אי פעם היא בעצם ניטרלית, כפי שציינתי.
על אף שאנו לא יכולים לקבוע שזה המצב במציאות, אין לנו משהו בסיסי ושקול יותר להיאחז בו מזה – היות ותכונת הניטרליות האפיסטמית המולדת מיוחסת לכולנו כאחד.

אם כך, השאלה הנשאלת היא, איזו שיטה הכי תתאים לנו לחקר האמת?

בהינתן השיטה המדעית, יתרונותיה, ואופן עבודתה המצויין במציאות שלנו.
ובהינתן העובדה שאותה שיטה מדעית מבוססת על הנחת יסוד קבועה שאומרת "אין כל רע בלהטיל ספק".

האם זה אפשרי לדעתכם להגיע לחקר האמת עם השיטה המדעית?
כאשר ישנה שיטה, הדוגלת בהטלת ספק מתמשך באופן שהוא קבוע?

ואם כן, איך ניתן להגיע לחקר האמת כשהאמת מוטלת ספק כהנחת יסוד על פי ההגדרה הנוכחית?

באשכול הזה, חשוב לי שתנסו לתת תשובות שמגיעות ממקום נקי בנושא, היות וההוכחה המתאימה ביותר למצב ההתחלתי של כל בני האדם היא "ניטרליות" כמצב מוצא.

אני כמובן יוצא מנקודת הנחה שחקר האמת חשוב לכולנו באותה מידה.

השאר תגובה

1 Answers
מיכי צוות ענה לפני 3 שבועות

בוקר טוב. לא מסכים או לא מבין. הנה הערותיי בקצרה בבולד.
 
1. התפיסה שטוענת שהיקום הוא תוצר של תופעות טבע אקראיות.
ניסוח נכון יותר: העולם הוא תופעות טבע אקראיות. תוצר של תופעות טבע אקראיות מעלה את השאלה מי יצר את התופעות שהעולם הוא התוצר שלהם.
2. התפיסה שטוענת שהיקום נוצר על ידי מתכנן, שתכנן את אותן תופעות טבע.
 
חשבתי לפתוח דיון ענייני ובוגר בנושא – האם תינוקות נולדים אתאיסטים?
למה זה מעניין? סתם נושא? הם יכולים להיוולד X למרות ש-X אינו נכון.
 
במידה וההגדרה לאתאיזם היא – חוסר אמונה באל\אלים, שזו ההגדרה המקובלת, אין טענה המוכיחה כי תינוקות נולדים אתאיסטים.
כל טענה בנושא, נופלת בכשל הלוגי של הנחת המבוקש.
כי המשפט מניח מראש שתינוקות נולדים ללא אמונה באל, וכך הוא מקבל את התוצאה שהוא מנסה להוכיח.
לא הבנתי. מקווה שיובהר בהמשך. ובכל זאת אבהיר נקודה חשובה. כבר הסברתי כמה פעמים שהנחת המבוקש אינה כשל. כל טיעון לוגי מניח את המבוקש. מעבר לזה, גם אם אכן יש כאן הנחת המבוקש, אז מה? לכל היותר לא ניתן להכריע בשאלה הלא מעניינת הזאת. מה זה אוומר?
מובן שייתכן שהאופן שבו אנחנו מפרשים את מצב התינוקות בהקשר זה תלוי בתפיסות שלנו.
בעוד שישנם אתאיסטים שיגידו שתינוקות נולדים ללא אמונה דתית, וישנם מאמינים שיגידו שתינוקות נולדים עם נשמה שמגיעה עם הכרה \ זיכרון קודם כזה או אחר באיזשהו אופן, ניתן לטעון שהמצב הנכון ביותר לתאר את מצבם של תינוקות הוא ניטרליות אפיסטמית (חוסר ידע וחוסר יכולת לפתח דעה).
למה זה הכי נכון? בגלל שלשני הצדדים יש הטיה אין הכרח לומר ששניהם טועים.
תינוקות אינם מחזיקים באמונות משום שאין להם את הכלים הקוגניטיביים לפתח דעות כאלה.
כשנולדים עם משהו זה אומר שלא אני מפתח אותו. הוא מובנה לתוכי. אז מדוע זה משנה שאין להם כלים לפתח אמונות כלשהן? את הדף החלק הם כן פיתחו?
באופן זה, האם אנחנו יכולים באמת לדעת איזו מהאפשרויות נכונה יותר?
האם נוכל אי פעם להכריע בין שני הרעיונות – שהיקום הוא תוצר של תופעות טבע אקראיות מול היקום שנוצר על ידי מתכנן?
לא הבנתי מה הקשר בין השאלה איך תינוקות נולדים לבין השאלה מהי האמת?
אני מזמין אתכם לשתף את דעתכם בנוגע לשאלה, ולבחון את האפשרות שהניטרליות האפיסטמית של תינוקות מהווה נקודת מוצא להבנה יותר מעמיקה של דיון המתבצע בין האתאיסט לאדם המאמין.
אז אני אתחיל:
נקודת המוצא שנכון להתייחס אליה בעיניי כרגע היא נורא ברורה – התחלה מדף חלק.
למה דף חלק? כי נקודת המוצא של כל בני האדם שנולדו אי פעם היא בעצם ניטרלית, כפי שציינתי.
כאמור, אין לזה שום הכרח מהרבה סיבות. אתה יכול אולי לומר שעדיף מתודולוגית להתחיל מההנחה הזאת, בלי שום קשר לשאלה איך תינוקות נולדים. 
על אף שאנו לא יכולים לקבוע שזה המצב במציאות, אין לנו משהו בסיסי ושקול יותר להיאחז בו מזה – היות ותכונת הניטרליות האפיסטמית המולדת מיוחסת לכולנו כאחד.
האמירה הזאת נראית כמו מה שהצעתי (להניח זאת מתודולוגית לדיון ולא לטעון לטובת זה בגלל הטיות משני הצדדים כפי שאתה עשית).
אם כך, השאלה הנשאלת היא, איזו שיטה הכי תתאים לנו לחקר האמת?
בהינתן השיטה המדעית, יתרונותיה, ואופן עבודתה המצויין במציאות שלנו.
ובהינתן העובדה שאותה שיטה מדעית מבוססת על הנחת יסוד קבועה שאומרת "אין כל רע בלהטיל ספק".
טענה כללית מדיי. אין כל רע בלהטיל ספק במה? בשיטה  המדעית עצמה? באינטאיציות הראשוניות שלנו? יש לא מעט דברים שהמדע לא מטיל בהם ספק.
האם זה אפשרי לדעתכם להגיע לחקר האמת עם השיטה המדעית?
כאשר ישנה שיטה, הדוגלת בהטלת ספק מתמשך באופן שהוא קבוע?
ואם כן, איך ניתן להגיע לחקר האמת כשהאמת מוטלת ספק כהנחת יסוד על פי ההגדרה הנוכחית?
אז איך המדע מגיע בעצמו לטענות שהוא מאמץ? לחוקי הטבע.
באשכול הזה, חשוב לי שתנסו לתת תשובות שמגיעות ממקום נקי בנושא, היות וההוכחה המתאימה ביותר למצב ההתחלתי של כל בני האדם היא "ניטרליות" כמצב מוצא.
אני כמובן יוצא מנקודת הנחה שחקר האמת חשוב לכולנו באותה מידה.

koryehavs הגיב לפני 3 שבועות

אנסה להבהיר את עצמי.
אני מסכים איתך בנושא הנחת המבוקש, העניין הוא שאתאיסטים לא מקבלים את זה, ולצורך הדיון אין לי בעיה לשחק איתם את המשחק ולקבל את "כשל הנחת המבוקש".
ואם נקבל אותו, לא ניתן להוכיח את הטענה שתינוקות נולדים אתאיסטים.

ולכן, אני מנסה למצוא את המקום הכי אובייקטיבי אליו אפשר להגיע, שהוא חוסר נטייה לשני הצדדים והצגה של הדעה הכי אובייקטיבית שיכולה להיות בנושא תינוק שזה עתה נולד.
פשוט כי זה ההסבר הכי מדוייק שתינוק נולד חסר ידע וחסר יכולת לפתח דעה, וזה נשמע לי הכי הוגן להציג את זה ככה כי זה הדבר היחיד שלא נופל בכשל לוגי במידה ואנחנו רוצים להגדיר נקודתם מוצאם של תינוקות, ובעצם של כל בני האדם.

אז נכון תינוקות לא פיתחו את הדף החלק, אבל בגלל שזה הדבר הכי בסיסי בו אנו יכולים להיאחז, כי בלתי אפשרי להוכיח לכאן או לכאן מבלי ליפול בכשל, אני מציע אותו בתור נקודת מוצא להבנה מעמיקה יותר בדיון, לא שאני מסכים עם הרעיון "הניטרלי".

קיבלתי את הערתך לנסות לקחת את הטיעון לכיוון מתודולוגי במקום, ובגדול זה נשמע יותר לי הגיוני , אבל לדעתי אם בוחרים לקבל את כשל הנחת המבוקש ולנהל דיון בתנאים שלהם, אפשר להגיע כאן למסר עבורם, לא בהכרח להוכחה.

לגבי המדע, המדע מטיל ספק בכל דבר, בכל מסקנה בעצם.
המדע סבור שהעולם התחיל במפץ הגדול, אבל הוא עדיין מטיל ספק בכך, לדוגמא.
כי הוא לא פוסל את האפשרות שקיים הסבר נוסף מעמיק יותר להתחלת היקום.
ואותם אתאיסטים, מסתמכים על השיטה הזו כשיטה היחידה לחקר האמת, וזו הבעיה אותה אני מנסה להציג בפניהם – את זה שאיך ניתן להגיע לחקר האמת כשהאמת מוטלת ספק כהנחת יסוד באותה שיטה יחידה שרק אותה הם בוחרים לקבל?

הם לא מסתמכים על תחושות או רציונליות באופן שדומה לנו כשהם מגבשים תפיסת עולם.
הם מקבלים את ההסבר של המדע להיווצרות היקום, טוענים שההסבר מספק, ולכן הם לא מחריגים את חשיבתם לאפשרות שהעולם מתוכנן תבונית כי בעיניהם להוסיף מידע נוסף זו פעולה מיותרת ושגויה, ומשם הם ממציאים שהדת היא המצאה אנושית וכולי.

מקווה שהבנת מה אני מנסה לעשות בשביל להעביר את המסר המתבקש.

מיכי הגיב לפני 3 שבועות

כל הערותיי בעינן.

השאר תגובה

Back to top button