כמה שאלות על פרק שלישי בספר – אלוקים משחק בקוביות
שלום הרב,
אני התחלתי לקרוא את הספרים שלך (מדעי החופש, אלוקים משחק בקוביות)
והגעתי לפרק שלישי בו אתה מדבר על כל מיני טענות של אתיאיסטים על סבירות היווצרות העולם והיקום ע"י ישות או סתם במקרה.
- אחת הטענות היא שמה היא הסבירות שאנחנו חיים בדיוק בכוכב כזה עם כל החוקים והסביבה שנגדל בה. אז כמובן התשובה של האתאיסטים היא שבגלל שהמקום עצמו הוא כזה (מוכן לגידול חיים) אז גדלו בו חיים ואנחנו כאן. קראתי שאתה לא קיבלת את הטענה הזאת וניסית לתת דוגמאות למה הטענה לא מתאימה, אבל לא הבנתי את הדוגמאות שלך. לכאורה לא משנה מה הסבירות שיקרה כזה דבר, רק אם קרה שיש עולם שמוכן לחיים אז יגדלו בו חיים.
- בנוסף אתה מסביר שברגע שמדברים על חוקי הטבע או או הקבועים אז מדובר על אלוקים, מפני שמאיפה הגיעו החוקים שיהיו בדיוק ככה לאפשר את התהליך(אבולוציה) או חיים אז או שנוצרו במקרה או שאלוקים ברא אותם. הראת שהסבירות שנוצרו במקרה היא נמוכה לכן אלוקים ברא אותם. למה? מפני שכללים לא שונים מכוכב לכוכב ואז יש כמות כוכבים כסבירות שיצא כוכב אחד עם החוקים האלה. אבל החוקים האלה כן משתנים. אולי הכח שמופעל על גרעין האטום לא משתנה, אבל גם הוא לא בדיוק משפיע על החיים. למשל המרחק מהשמש שהוא ממש מדויק כן משתנה לכאורה מגלקסיה לגלקסיה. כנ"ל לגבי האסמוספרה והגרביטציה של הכוכב עצמו וכו. אז לכאורה הטיעון הזה לא מתאים כאן.
- ובקשר לסבירות, למדתי מהרב שלי (למדתי במכון לב, גם עם ההסתכלות שלך אך קצת שונה) שקצת קשה לדבר על סבירות. סבירות בדברים שאנחנו מכירים היא פשוטה כי אפשר לראות מה הסיכוי שיקרה אחד מתוך מרחב המדגם הגדול. אבל סבירות לגבי בריאת בני אדם או בריאה של דברים שאנחנו בלי נסיון כלפיהם הוא חסר משמעות. אי אפשר להגיד שמשהו סביר יותר או פחות כשאנחנו לא יודעים איך לברוא אותו או מה מרחב המדגם.
- לבסוף אודה לך אם תוכל להפנות אותי לאחד הספרים או המאמרים שלך שמדבר על רציונליות ביהדות ואיך מתמודדים עם רוב הקשיים על היהדות (נניח שאקבל את הטענות באלוקים משחק בקוביות, איך מקשרים יישות כזאת ליהדות, ואיך גורמים ליהדות שמלאה בטעויות חד משמעיות להיות לגיטימית היום?) ואיך מקיימים אורח חיים דתי במציאות של היום?
תודה רבה על הקריאה ועל התשובות !
את כל הדברים הללו הסברתי.
* לא הבנתי מה לא ברור. ראה בדוגמת ההוצאה להורג (הכיתה שכולה פספסה והנדון ניצל). אין מה להתפלא על כך? לשיטתך גם אם הוא ניצל זה לא מעורר פליאה כי בלי שהיה ניצל הוא לא היה כאן כדי לתהות.
* בכל הכוכבים שוררת אותה מערכת חוקים. זו מערכת מיוחדת שכן היא מאפשרת ביולוגיה וכימיה, ולכן גם חיים. במערכת אחרת לא היו חיים גם אם היתה שמש ומרחקה מכוכב כלשהו היה כמו אצלנו.
* אפשר בהחלט לדבר על סבירות. אי אפשר לדבר על הסתברות. מרחב מדגם דרוש לחישובי הסתברות ולא להערכת סבירות. אם אתה חושב שהיווצרות חיים סתם כך היא משהו סביר, יש לנו מחלוקת.
* ראה במחברת החמישית באתר שלי. העובדה שיש טעויות לא ממש חשובה לדעתי. הדברים יפורטו יותר בטרילוגיה שכעת נמצאת בעריכה.
כל טוב,
תודה רבה על התשובה המהירה,
1. באמת אחרי שחשבתי על זה קצת, פתאום אני לא מצליח להבין את עצמי. אבל בעצם לשאלה למה אנחנו כאן יש תשובה, כי יש פה תנאים טובים שמספקים לחיים. אבל אח''כ אפשר לשאול את השאלה האם סביר שיהיו פה תנאים טובים בצורה עיוורת. אותו דבר בכיתת יורים. אין להתפלא ממה הוא ניצל (לא פגעו בו כדורים) השאלה היא למה לא פגעו בו כדורים. עדיין השאלה הראשונית (מה הסבירות שאנחנו ניפול בדיוק על כוכב כזה) היא ללא משמעות, היא תמיד תהיה 100% כי אנחנו חיים כאן. השאלה היא איך התפתח עולם כזה.
2. לכאורה אם תיצור גלקסיה שדומה במדויק לגלקסיה שלנו אז יווצרו שם חיים. אי אפשר לדעת האם החיים שנוצרו פה הם בגלל אלוקים או בגלל שיש חוקים שונים בכוכב הזה. (אם הייתה שמש שמרחקה דומה לשלנו בכוכב אחר, אם גם היו שם את כל הכללים שלנו כאן כמו אטמוספרה וכו אז היו נוצרים חיים). לכאורה מה שאני אומר שצריך לעבור על כל הקבועים הנ''ל ולראות שבאמת הם לא משתנים מכוכב לכוכב.
3. כלומר סבירות היא סתם הרגשה ולא משהו מדיד? לעומת הסתברות.
4. איפה אני נכנס למחברות? מה השם שלה? איך אני יכול להיות מעודכן מתי הטרילוגיה יוצאת?
עוד פעם, תודה רבה.
1. לא הבנת את עצמך וכעת אתה שוב חוזר על אותו דבר? כעת אני לא מבין. או שמא רק הסברת כאן את תשובתי.
2. אכן. ושוב, השאלה כיצד נוצרה גלקסיה כזאת שמאפשרת חיים (או בעצם חוקי טבע שמאפשרים אותם)? חוקי הטבע לא משתנים בין הכוכבים. בטח לא מהותית.
3. סבירות היא סברא שאינה מדידה. אכן נכון. הרי גם אם נניח שחוקי הטבע תלויים בקבוע כלשהו, וערכו המדויק חיוני ליצירת חיים. ההסתברות שייצא ערך מדויק כזה תלויה בהתפלגות שאותה אתה כמובן לא יודע. לכן אתה מדבר על סבירות. לא סביר שייצא בדיוק ערך מדויק כזה של הקבוע. ואם יש התפלגות שמאפשרת את זה, לא סביר שהמנגנון שיצר התפלגות כזאת נוצר סתם כך מעצמו.
4. לגבי המחברות, ראה תחת שונות. בכרך הראשון של הטרילוגיה יהיה נוסח מעודכן ומתוקן.
5. אני לא יודע בדיוק. כעת זה בעריכה, ואני מקווה שתוך פחות משנה.
1. כן, ניסיתי להסביר את מה שאני מבין ורציתי רק שתאשר לראות אם זה המהלך.
2. לדעתי השינוי בין הכוכבים כן מהותי, התוכל להפנות אותו למקורות מתאימים?
3. אם סבירות היא סתם מחשבה מה המקום שלה כאן? סתם Common sense? זה משתנה מאדם לאדם. האם סביר שיצא קבוע מדויק שכזה? לא יודע אני לא חושב שהדעה שלי כאן תוכל לקדם אותנו לעבר האמת שבגללה נותר הקבוע המדויק הזה.
4. תודה רבה
5. כנ"ל תודה.
2. מקורות למה: לזה שבכל הכוכבים יש אותה מערכת חוקי פיזיקה?
3. בכל מקום שאין חישוב אתה נזקק לשיקולי סבירות. כשאדם עונה לך לשאלה מה השעה ואתה מתלבט האם הוא משקר לך או לא, אין לך חישוב. אבל הסבירות אומרת שהוא לא משקר. גם היווצרות של קבוע מדויק בלי שאתה יודע התפלגות היא לא חישוב הסתברותי (אלא אם תניח בהיעדר מידע התפלגות אחידה). הדעה שלך היא הדבר היחיד שיקדם אותך.
2. כן, האם זה מוסכם? לדעתי זה מאד מהותי השינויים הקטנים בין כוכבים והם אלה שמשפיעים על יצירת האדם דווקא פה.
3. אם זאת סתם דעה אז אין פה בכלל וויכוח. אתה סובר ככה ואני ככה אין פה לאן להתקדם מבחינת טענות. הסבירות שאדם אומר את השעה היא גדולה מפני שמהנסיון שלי פגשתי הרבה אנשים שאמרו לי את השעה וצדקו ( תאם אצלי הרבה דברים אח"כ) לכן לכאורה אני מניח שהאדם הבא גם יגיד את האמת. לעומת סבירות של קבוע מדויק שאני לא בעל נסיון לגבי הדברים הללו (אף פעם לא ניסיתי ליצור מקדם כזה בעולם משלנו) לכן אין לי חוש סבירות לדבר.
2. יש אצלך איזה חוסר הבנה יסודי של הטיעון לדעתי. ברור שזה מוסכם. יש שינויים בין הכוכבים אבל לא בחוקי הטבע אלא בנתונים (מרחקים מהשמש, רדיוס, מסה, טמפרטורה, מבנה הקרקע וכו'). ערכי הקבועים לא משתנים. לכן אין לזה חשיבות לענייננו, שכן חוקי הטבע הללו ורק הם מאפשרים ביולוגיה (גם אם היא נוצרת רק על אחד מהכוכבים. אצלנו). בחוקי פיסיקה אחרים לא היתה ביולוגיה, ואז לא יכלו להיווצר יצורים חיים בשום מקום. שאלתי היא מדוע חוקי הפיסיקה הם דווקא אלו ולא אחרים? זה לא נוגע בשום צורה לכוכבים ולשינויים שיש או אין ביניהם.
3. זו לא סתם דעה. גם סבירות יש בה היגיון, אפילו שלא ניתן לחשב אותו. עקרון הסיבתיות או האינדוקציה הם סבירות, ואין להם מקור תצפיתי (כפי שהראה דיוויד יום), ועדיין הם תשתית החשיבה הרציונלית. זה שפגשת אנשים שונים שאמרו לך את השעה הנכונה לא אומר כלום, אלא אם אתה מאמץ את עקרון האינדוקציה ומכליל מהאנשים שפגשת לשאר האנשים. אין לך חישוב הסתברותי שיעגן את זה, ובכל זאת אתה מקבל את זה כי זה סביר.
2. הבנתי, אז אתה שואל מה הסיכוי שיהיו חוקים כאלה שנותנים בכלל אופציה לחיים במציאות? אם כן, אז איך אפשר בכלל לדבר כאן על סבירות? זה דבר חד פעמי שקרה, איך אני בתור אדם יכול להגיד האם הדבר הזה סביר או לא? יותר הגיוני בעיני להגיד שפשוט היקום נוצר עם חוקים כלשהם (אפשר לתהות שאולי גם לא היו צריכים להיות חוקים בכלל) ואם בגללם אנחנו חיים אז הנה אנחנו כאן בשביל לתהות בזה ואם לא אז לא (חזרה לטיעון הקודם) אני לא מבין איך זו טענה לגבי אלוקים.
3. אוקי אז בדוגמה שהבאתי בעצם הצדקת את הסבירות ע"י אינדוקציה או כלי אחר, השאלה למה סתם הנחות שאין לנו לא אינדוקציה או סיבתיות לגביהן הן סבירות.
תחשוב מבין כל מערכות החוקים האפשריות עלי אדמות, מה הסבירות שתיווצר מערכת חוקים אחת, ושהיא תהיה בדיוק זו המיוחדת שמאפשרת חיים. לכן סביר להסיק שיש יד מכוונת שיצרה אותם.
טוב, מיציתי לגמרי. כל טוב.
י', יש נקודה שהרב לא הבהיר והיא שהאינדוקציה היא לא ההצדקה לקבל את הסבירות אלא להיפך – אין שום סיבה לסמוך על אינדוקציה חוץ מהסבירות שלה שאנחנו יודעים עם האינטואיציה שלנו. לכן אם אתה לא רוצה לקבל את הסבירות של דברים מדעתנו – אל תסמוך על אינדוקציה (ואל תטוס במטוס למשל. כוח המשיכה ידוע רק ע"פ אינדוקציה)
השאר תגובה
Please login or Register to submit your answer