לגבי כשל "הנחת המבוקש", בנושא הדיון שהיה לך עם אביב פרנקו.

תודה רבה על התשובה!!!
מה שאתה מתאר לא נקרא 'להניח את המבוקש', וכמובן שזה עניין סמנטי, לוגיקה מחייבת אותנו להתעסק בסמנטיקה, אם אנחנו לא מדוקדקים בהגדרותינו אנו עלולים לבצע כשל של 'שפה מבלבלת'.
למרות שבתכלס אני ממש מסכים עם הרעיון שניסית להעביר (עכשיו כשאני מבין מה אמרת), פשוט לא עם הדרך שאתה אומר אותו.

למונח "הנחת המבוקש" יש הגדרה מסוימת בהקשר של לוגיקה, ואתה פשוט משתמש בו כדי לדבר על משהו שהוא לא "הנחת המבוקש" על פי ההגדרה של המונח בהקשר הזה.
אגב, הוא כשל "לא פורמלי" בדיוק בגלל שברמה הטכנית הטיעון תקף לוגית לחלוטין, אבל הוא כושל כי ממש צריך להניח את המסקנה שאתה מנסה להוכיח בטיעון, אז בעצם המסקנה נובעת נטו בגלל שהנחת אותה.

אישית לדעתי זה יכול לפתוח דלת לאנשים להגיד 'אז מי אם אני מניח את המבוקש? כל טיעון תקף מניח את המבוקש' כאשר הטיעון שלהם ממש משתמש במסקנה של עצמם בתוך הטיעון.

בלי קשר יש לי שאלת המשך לדיון שלך עם אביב:
איך אתה מוכיח שעיקרון הסיבתיות נכון ברמה שאתה דיברת עליה? כלומר לא רק אמפירית.
אם יש לך מקום להפנות אותי לקריאה בנושא אני מאוד אשמח.

אתה טועה. רק בחיפוש מקרי שעשיתי כעת, ראה לדוגמה כאן: https://www.kshalim.com/post/petitio-principii-%D7%94%D7%A0%D7%97%D7%AA-%D7%94%D7%9E%D7%91%D7%95%D7%A7%D7%A9-%D7%98%D7%99%D7%A2%D7%95%D7%9F-%D7%9E%D7%A2%D7%92%D7%9C%D7%99
אני ידוע שזה מפתיע לגלות שכל טיעון תקף מניח את המבוקש, ולכן אנשים מתווכחים. אבל הם טועים. אבל לא אתווכח איתך על סמנטיקה.

לגבי עקרון הסיבתיות, אפנה אותך לדייוויד יום. הוא הראשון שעמד על כך שעקרון הסיבתיות הוא אפריורי. וקאנט המשיך והסביר שזה סינתטי-אפריורי. שים לב שאין הוכחה שהוא נכון אפריורית, אלא שהוא אפריורי. אתה יכול להתווכח ולומר שהוא לא נכון. אבל אינך יכול לטעון שהוא אפוסטריורי.

כשל "הנחת המבוקש" הוא כשל לוגי לא פורמלי שבו טיעון ממש משתמש במסקנה כחלק מההנחות שלו.
כהנחה בפני עצמה, או כהנחה מוסתרת בתוך אחת מההנחות שלך.
אם אתה לא מניח את המסקנה בשלמותה באחת מההנחות שלך, אתה לא "מניח את המבוקש", על פי הגדרה.

בתוך ערך "הנחה טעונת הוכחה" בויקיפדיה, יש הסבר על "טיעון מעגלי" שנקרא גם "הנחת המבוקש":
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A0%D7%97%D7%94_%D7%98%D7%A2%D7%95%D7%A0%D7%AA_%D7%94%D7%95%D7%9B%D7%97%D7%94

"טיעון מעגלי (לטינית: circulus in probando), הנקרא גם "הנחת המבוקש", הוא טיעון המניח מראש את מה שהוא בא להוכיח. *ההנחה משמשת כדי להוכיח את עצמה,* טקטיקה שבצורתה הפשוטה אינה משכנעת במיוחד, אך עשויה ללבוש אדרות מתוחכמות יותר."

האם קראת את הדוגמאות שהבאת בקישור? כי כולן מבצעות את הכשל הזה בצורה ברורה.
אני אתן לך כדוגמה דווקא את הטיעון הראשון:
1. "התנ"ך נכתב על ידי אלוקים" – מניח שאלוקים קיים, וגם שהוא כתב את התנ"ך.
2. "האל אומר את האמת" – מניח שאלוקים קיים, וגם שהוא דובר אמת.
מה שאתה מנסה להוכיח זה "אלוקים קיים", אבל אתה ממש צריך להניח את זה כהנחה, כחלק מהנחה 1, וגם כחלק מהנחה 2.
לכן במקרה הזה שתי ההנחות שלך "מניחות את המבוקש".

אני מתנצל, קשה לי לא להגיב לך על זה כי אתה פשוט אובייקטיבית טועה..
על פי הגדרה, שזה בהחלט עניין של סמנטיקה, אבל עניין של סמנטיקה שקל לבדוק.

תודה על ההפנייה לדיוויד היום.

אני רוצה להוסיף, למה זה בכלל חשוב לי להתווכח על זה?
דבר ראשון, טיעון לוגי שמבצע כשל לוגי (פורמלי או לא פורמלי), בסופו של יום נכשל בניסיון להוכיח את המסקנה שלו בגלל משהו שהוא מבצע איזשהו מהלך בתוכו שמוסכם כלא תקין.
בדרך כלל, מסיבות מאוד ברורות, במקרה של הנחת המבוקש בגלל שהטיעון מעגלי.

בהחלט יש סיבה לדבר על מה נחשב ל"כשל" ומה לא.
הסיבה הפשוטה היא שאם טיעון לוגי מבצע כשל לוגי, הוא לא תקין מבחינת המבנה שלו, ולכן אפשר לשלול את הטיעון נטו בגלל שהוא מבצע מהלך לא תקין מבחינה לוגית.
שזה רמה אובייקטיבית יותר שניתנת ממש לבדיקה, עוד לפני שאנחנו לא מסכימים על הנחות.
זה לא סתם סמנטיקה, לוגיקה תקינה תלויה מאוד בסמנטיקה הזאתי.

לכן, להגיד ש"כל טיעון לוגי מניח את המבוקש" כאשר זה פשוט לא נכון ברמת ההגדרה של "הנחת המבוקש" זו שגיאה קריטית מאוד בלוגיקה.
זה אומר שטיעונים שלמים שנופלים בגלל המבנה שלהם נטו, עלולים להתקבל כתקינים כאשר הם אינם תקינים.
וכן, כשל לוגי לא פורמלי גם הוא כשל *במבנה* של טיעון, בלוגיקה שמאחורי טיעון.
זה שטכנית טיעון המבצע כשל לוגי לא פורמלי הוא "תקף" מבחינה שהמסקנה נובעת מההנחות, זה עדיין לא אומר שהמבנה של הטיעון תקין.
הנחת המבוקש זו דוגמה קלאסית לכשל לוגי מהסוג הזה, שגם אם הטיעון תקף, לא "הוכחת" כלום.

אתה שוב חוזר על אותו דבר ושוב טועה. המעגליות קיימת בשני המקרים. אין במעגליות שום פגם. לכל היותר טיעון מעגלי אינו מועיל ולא מעניין, אבל הוא לא כושל. הטיעון X ולכן X הוא תקף. אין בו שום פגם מהותי. הוא לא שונה עקרונית מהטיעון על סוקרטס. במה זה שונה מהטיעון " 'X וגם Y' ולכן X"?
אנסח זאת אחרת. התבונן בטיעון על סוקרטס. במקום להציג את שתי ההנחות הרגילות אציג אוסף הנחות שקול לחלוטין. אתחיל בפענוח של "כל בני האדם הם בני תמותה". זו בעצם צורה מקוצרת כדי לומר שפלוני הוא בן תמונה ואלמוני הוא בן תמותה וסוקרטס הוא בן תמותה ומוחמד הוא בן תמותה וכו'. אתה מבין שזה ניסוח שקול לגמרי לשתי ההנחות שבבסיס הטיעון. אבל כן מיד תראה שזו הנחת המבוקש גם לפי הגדרתך. אתה פשוט מניח שסוקרטס הוא בן תמותה. זה מעגלי למהדרין ומקיים את כל הדרישות שלך. לכן הניסוח השני ששקול לוגית לזה גם הוא מעגלי ומניח את המבוקש.
בקיצור, כל טיעון לוגי תקף, ופרט סוקרטס, הוא מעגלי ולפי הניסוח שלך לא הוכחת בו כלום. אבל נדמה לי שמיצינו. זו באמת סתם סמנטיקה.

קל להראות שהטיעון עם סוקראטס לא מניח את המבוקש.
אני אחזור על מה שכתבתי בתגובה הראשונה:
הנחה 1, לבדה, לא מניחה את המבוקש, כי יכול להיות שסוקראטס אינו בן אדם, שאינו בהכרח בן תמותה.
הנחה 2, לבדה, לא מניחה את המבוקש, כי יכול להיות שסוקראטס הינו בן אדם וגם אינו בן תמותה.
רק כאשר מניחים את ההנחות 1 ו-2 ביחד, נובעת המסקנה.

זה פשוט שגוי להגיד שהטיעון הזה "מניח את המבוקש", כי אין באף אחת מההנחות שלו את ההנחה שסוקראטס הוא בן תמותה.
אתה לא משתמש במסקנה שלך, ש"סוקראטס הוא בן תמותה", באף שלב בטיעון שלך.
אתה כן מניח כמה הנחות שונות שביחד נובעת מהן המסקנה, וכמובן שזה אומר שאם אתה מניח את כל ההנחות ביחד אתה *גם* תניח את המסקנה.
אבל זה לא טיעון מעגלי, בגלל שאתה לא צריך את המסקנה בשלמותה, באף אחד מהשלבים בטיעון.
במילים אחרות, אתה לא צריך להניח את המסקנה כהנחה בטיעון שלך בשביל שהטיעון יהיה תקף.

זה בדיוק ההבדל בין "אם X אז X" – מעגלי.
לבין "אם X וגם Y אז Z" – לא מעגלי, כי Z אינו נתון שאתה מסתמך עליו בטיעון.

באמת מיצינו, חבל שאתה מתווכח על משהו שהוא באמת לוגיקה 101…

יכולת לכתוב פשוט goto להודעות הקודמות. איינשטיין כבר אמר מה דעתו על מי שחוזר שוב ושוב על אותו דבר וחושב שבסוף זה יצליח לו.
הסברתי מדוע סוקרטס מקיים בדיוק את הגדרתך. הבאתי את הטיעון x וגם y לכן x (ולא לכן z כפי שציטטת), ולא התייחסת אליו. הדוגמאות שהבאת, כמו אלוהים כתב את התנ"ך, הן בדיוק מהטיפוס הזה. וגם סוקרטס הוא כזה, שהרי גם שם אתה מפענח את ההנחות. כשתעשה את זה לסוקרטס תקבל אותו דבר.
אתה פשוט שבוי במבוכה שאני פוגש פעמים רבות אצל אלו שנתקלים במעגליות שיש בכל טיעון תקף בפעם הראשונה, ומסרב להיפרד מההבחנה הפורמלית והלא חשובה הזאת. אבל אין בעיה עם הגדרות. יגדיר לו כל אחד כרצונו. זהו.</p>

טיעון מהמבנה "אם X וגם Y אז X"
כמובן מניח את המבוקש, זה מה שאמרתי מקודם, בדוגמה *שאתה הבאת* ואני ציטטתי…
חשבתי שהתבלבלת בגלל שזה בדיוק מה שאמרתי, סליחה על הטעות.

הטיעון של סוקראטס אינו מהמבנה הזה פשוט…
הוא מהמבנה "אם X וגם Y אז Z"
הייתי רוצה שתראה לי איך הטיעון של סוקראטס הוא מהמבנה "אם X וגם Y אז X", ואיך אני אקבל את אותו הדבר
אבל אני מאמין שכבר נמאס לך ממני חחח
מבין אני עקשן, זה בסדר אם לא תרצה לענות לי יותר, אל תרגיש שאני מכריח אותך להגיב לי.

אני מסרב להפרד מההבחנה הפורמלית הפורמלית והמוגדרת היטב הזו, בדיוק בגלל שהיא חשובה…
חבל לי שאתה לא רואה את זה.

סליחה שאני מתערב בדיון אבל לא זכיתי להבין את ההבדל בין שני הטיעונים שהצגת בשאלה.
לגבי המשולש כתבת שהטיעון מניח את המבוקש. בגלל שלומר שמשהו הוא משולש גורר בהכרח שיהיה לו שלוש צלעות שזה מבוסס על הנחת יסוד 1. כלומר, גם כאן הסיבה שההנחה השניה מניחה את המבוקש היא בגלל ההנחה הראשונה.
לחילופין, אם נבחן את הטיעון על סוקראטס, על בסיס הנחת היסוד הראשונה, הנחת היסוד השניה כבר מכילה את המסקנה. כמו שההגדרה של משולש הוא שהוא בעל 3 צלעות (זו בעצם ההנחה הראשונה) כך גם אפשר לומר שההגדרה של בן אדם הוא שהוא בן תמותה.

לא, רגע.
הנחה 2 מניחה את המבוקש בגלל שעל פי הגדרה, למשולש יש 3 צלעות.
כלומר, להגיד ש-X הוא משולש, זה כמו להגיד ש-X הוא מצולע בעל 3 צלעות.

בשביל להניח ש-X משולש, על פי הגדרת המונח משולש, אתה צריך להניח של-X יש 3 צלעות.
אחרת הוא לא יהיה משולש.

אזי הנחה 2 מניחה ממש את המסקנה שלך במלואה, ואתה משתמש בה בטיעון כדי להוכיח את המסקנה שלך.

אפשר לכתוב את הטיעון ככה:
הנחה 1: X הוא משולש.
מסקנה: X בעל 3 צלעות.
והטיעון תקף לחלוטין, על פי הגדרת המונח משולש.

אם אתה מגדיר את המונח 'בן אדם' להיות 'בן תמותה', אז כן, הטיעון הנ"ל מניח את המבוקש.

אבל כיוון שלרוב המונח 'בן אדם' מוגדר כ'מין של יונק עם תכונות מסוימות', כל עוד לא מכניסים לתוך ההגדרה של המונח 'בן אדם' את היותו 'בן תמותה', אתה לא מניח שכל בני האדם הם בני תמותה על פי הגדרה.
אם בהגדרה של המונח בן אדם היה במפורש כתוב שהוא בן תמותה, אז הייתה לך פה הנחת המבוקש.
בדיוק כמו ההגדרה של משולש, שהוא בעל 3 צלעות.

הנה טיעון אחר:
הנחה 1: לכל המשולשים, סכום הזוויות הוא 180 מעלות.
הנחה 2: X הוא משולש.
מסקנה: סכום הזוויות של X הוא 180 מעלות.
טיעון תקף ונאות, שאינו מניח את המבוקש, כיוון שהנחה 1 בפני עצמה לא מניחה מה סכום הזוויות של X, כיוון שהגדרת המונח משולש היא 'מצולע בעל 3 צלעות', אין כאן בכלל התייחסות לזוויות.

הנה טיעון תקף לחלוטין:
הנחה 1: כל בני האדם קירחים.
הנחה 2: סוקראטס בן אדם.
מסקנה: סוקראטס קירח.

הטיעון הנ"ל לא מניח את המבוקש.
לא רק בגלל שהנחה 1 פשוט לא נכונה, אלא בגלל שהמסקנה לא נובעת מאחת ההנחות בנפרד.
במילים אחרות, אתה לא משתמש ב'סוקראטס קירח' בתור איזשהו נתון בטיעון עצמו שנמצא בתוך ההנחות, אלא אתה מניח 2 הנחות שונות שנכונותן ביחד מחייבת גם את המסקנה.

אגב, קל לראות שהטיעון תקף, כי אם הנחה 1 הייתה נכונה וגם הנחה 2 הייתה נכונה, המסקנה הייתה נכונה בהכרח.

גיל תודה על כל הדוגמאות, למדתי ממך הרבה על לוגיקה (הגעתי לכאן דרך ההודעה שלך בפורום אתאיזם) לדעתי אתה צריך להצטרף לצוות המנחים של הקו האתאיסטי.