מיסטיקה של מעמד הר סיני

שו”תקטגוריה: אמונהמיסטיקה של מעמד הר סיני
אוהד שאל לפני 4 חודשים

בהרצאה האחרונה והמצויינת שלך בנושא מיסטיקה אתה מציין שהאמונה במשיח היא מיסטיקה פרופר בגלל שאתה צריך לקבל את האמונה הזו על פי מה שאמרו לך וכו’. מה אם כך דעתך על מעמד הר סיני? יוצא שגם הוא מיסטיקה גמורה וכך גם כל האמור בתורה (שאמנם יש לגביה מסורת אבל בוודאי שאפשר למצוא הסברים סבירים חלופיים ולא ניתן לחקור את העדויות שמובאות בה). במקרה כזה הנבואה בתורה לא “בדוקה” כמו שאמור להיות נביא בימנו שאמורים לבדוק את התוצאות של הנבואה שלו ואנחנו נשארים עם מיסטיקה בלבד

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 4 חודשים

עצם קיומו של מעמד הר סיני אינו מיסטיקה ממש, שכן המסורת עברה בחזית רחבה. זה כמו כל אירוע היסטורי, שמעצם טבעו אין דרך להעמיד את הטענה על קיומו למבחן הפרכה מדעי. לא מדובר כאן באמון באדם מסוים אחד או קבוצה מוגדרת, אלא בעדות רחבה על אירוע היסטורי. אגב, עקרונית גם להאמין למישהו על אירוע שקרה לו בלי נוכחות אחרים זהו סוג של מיסטיקה. אבל לא הייתי מגדיר זאת כמיסטיקה כי יש לנו ניסיון על אמון בבני אדם באופן כללי, ואם יש לגבי האדם הזה ספציפית אז עוד יותר טוב.
בה במידה דיברתי שם גם על אמונה באלוקים, שלכאורה גם היא מיסטיקה אבל מכיוון שהיא מבוססת על שיקולים פילוסופיים והגיוניים שנגישים לכל זו אינה מיסטיקה.

אוהד הגיב לפני 4 חודשים

לגבי אלוהים (בלי קשר ליהדות ספציפית) אני חושב שהראיות באמת מצויינות וזו המסקנה הרציונלית המתבקשת ולכן לא הזכרתי את זה. לגבי הראיות בעניין נבואה והחלק העל טבעי במעמד הר סיני – זו עדות למשהו היסטורי בדיוק כמו המלחמות במיתולוגיה ההודית על האלים שלהם. העניין פה הוא לא לגבי מעמד הר סיני כאירוע היסטורי (שאני מאמין שקרה) אלא לגבי החלק העל טבעי שלגביו יוצא שהאמונה בו היא כמו כל אמונה מיסטית אחרת, שהרי לא קיבלתי מנסיון החיים ראיות למשהו על טבעי משום מקום ואין לי איך לבדוק את הטענה הזו אז למה שאקבל את החלק העל טבעי דווקא פה?

אורן הגיב לפני 4 חודשים

לגבי אירוע שקרה לאדם באופן פרטי, במה זה שונה מהתגלות אלוקית שקרתה לו באופן פרטי לעניין סיווג בקטגוריית מיסטיקה

דורון הגיב לפני 4 חודשים

נראה לי שהשואל לא מבחין פה בין מציאות על טבעית (שעשויה להתפרש כ”לא רציונלית”) לבין ההסבר שלה. שהרי יכולה להתקיים מציאות על טבעית שיש דווקא נימוקים טובים להניח את קיומה.
הטענה המסורתית ביהדות היא שההסבר המוצלח ביותר הוא זה המקבל את עדות התורה על מעמד הר סיני כפשוטה. הווה אומר: דווקא מי שטוען שמעמד הר סיני היה אירוע טבעי ללא התגלות אלוהית וכו מחזיק בעמדה לא רציונלית. ככה אני לפחות מבין את “טיעון העד”.

mikyab צוות הגיב לפני 4 חודשים

לא הבנתי את הטענה. כשאני אומר שהיה מעמד הר סיני פירוש הדבר שאלוקים התגלה ולא שעמדו שם אנשים ודמיינו. איני מבחין בין הממד המטפיזי לממד הפיזי.

אורן,
זה שונה כי יש לנו ניסיון עם דיווחים של אנשים על אירועים טבעיים שקרו להם (כמו לנו). אבל אין לנו ניסיון לגבי דיווחים על אירועים מיסטיים, וגם לאדם החווה עצמו אין ניסיון כזה. לכן שם האמון בדיווח הוא סובייקטיבי יותר.

אוהד הגיב לפני 4 חודשים

הכוונה שאכן יש שורש היסטורי לאמור בתורה, כגון שמשה עלה על ההר חצב לוחות והוריד אותם למטה (בלי דמיונות של מישהו אלא כטקס דתי) והמיתוס על השכינה שירדה ודיברה התחיל מאוחר יותר עם השנים. מדוע לקבל את ההסבר המיסטי דווקא ולא את הלא מיסטי כל עוד (ובהנחה ש) ניתן לישב את אותם הנתונים הקיימים גם עם הסבר לא מיסטי?

mikyab צוות הגיב לפני 4 חודשים

יכול להיות גם שקראו לו יענקלה עם שם המשפחה רבנו, ולא משה. איני רואה טעם בפלפול הזה.

אוהד הגיב לפני 4 חודשים

במחילה לא הבנתי איך השאלה נשמעת כפלפול סרק. השיטה שלך אם הבנתי היא לקבל את הנתונים הסבירים ביותר ולכן אתה דוחה לרוב הסברים מיסטיים, לא בגלל שהם בהכרח לא נכונים, אלא בגלל שלמעשה הדרך שלך לקבל את העניין הוא לסמוך על מי שאמר. לכן אני שואל במקרה הזה מה ההבדל? אם אפשר ליישב את המעמד באופן סביר (תוך התחשבות בטיעון העד ושאר הנתונים) בלי צורך בפן המיסטי – כך שלפי הנתונים היה טקס לא מיסטי שהיה הבסיס ההסטורי לכתיבת האמור בתורה אבל לא ירדה בפועל שכינה, למה שאקבל את ההסבר המיסטי שאני אף לא מכיר כדוגמתו על גבי הסבר היסטורי רגיל?

mikyab צוות הגיב לפני 4 חודשים

בגלל שהועברה אליו מסורת לגבי מעמד שבו התגלה אלוקים ונתן לנו תורה. אתה רוצה לקבל את קיומו של המעמד, אבל בלי אלוקים ובלי תורה. יש גם אפשרות שהנביא שם היה יענקלה בננו ולא משה רבנו, ושניתנו שם האופנישדות על ידי חייזר תלת כנפי מכוכב נגה. ומי שנכח שם היה העם הטנזני ולא היהודי.
ההיבט המיסטי אינו הסבר לאירוע אלא חלק מהעובדות של האירוע. אתה יכול לקבל או לא לקבל את קיומו של האירוע, אבל להיכנס לקרביו ולהחליט מה כן ומה לא על בסיס סיווג של מיסטיקה מול לא מיסטיקה זה פלפול מיותר שאין טעם לעסוק בו.
אני מיציתי את הדיון.

יוס הגיב לפני 4 חודשים

הרב מיכי. יש שני הבדלים ענקיים ומהותיים. להניח שהסיפור התרחש עם חייזרים ויענקלה בננו, זה לחטוא בעצם התיאור העובדתי של המעמד. לעומת זאת הפרשנות לאותו אירוע יכולה בהחלט להשתנות על פי התרשמות הקהל. גם היום יש הסבורים כי למנטליסטים למיניהם יש כוח על. הם לא טוענים ששמו של ליאור סושרד הוא מוישי צולשיין, אבל הם בהחלט שוגים בפרשנות של אותו קסם אותו הם ראו והבינו שהוא כישוף ולא אחיזת עיניים.

צריך להוסיף לזה את ההנחה המתבקשת, שמעולם לא צפינו בנס גלוי (אתה עצמך סבור כיום כי לכל אירוע ומקרה יש הסבר טבעי) אם כך מי שרוצה להוכיח כי בעבר המצב היה שונה, עליו להוציא מכדי החזקה ולהוכיח זאת במאת האחוזים. עצם העדות, עם אפשרות סבירה של פרשנות מוטעית, לא מספיקה לכאורה להוציא מכדי החזקה. בניגוד לשם יענקל, לגביו אין שום חזקה ולכן אין שום סיבה להניח ששמו של משה רבינו היה שונה…

יוס הגיב לפני 4 חודשים

חשבתי על עוד שני הבדלים מתבקשים: 1. לגבי הפרטים הטכניים אין סיבה שלמישהו יהיה אינטרס בכך. שינוי של השם של משה לא תורם לאמינות הסיפור, מה שאין כן לגבי הפקה שקרית של מתן תורה, שמתיישבת היטב עם התאורייה על מנהיג שחפץ לשלוט בעמו על ידי אמונה שקרית באל (כפי שנוהגים עד ימינו אנו מפיצי הניסים והכזבים, אם לצורך הנהגה או כסף או גם וגם).

2. מתבקש אפילו יותר. הדיון לגבי שמו של משה רבינו אינו רלוונטי לדיון הכללי, לכן השאלה הזו לא עולה. השאלה לגבי אמיתות מתן התורה ישירות מאלוהים, משנה כמובן את כל התמונה.

הניסיון להשוות תיאורים עובדתיים, לתיאור שיכול בקלות להתפרש כפרשנות שגוייה לאחיזת עיניים, הוא תמוה מאוד בעיני.

אוהד הגיב לפני 4 חודשים

יוס – כאדם שמגדיר את עצמו דתי ורציונלי אני לא חושב שצריך להידרש לתאוריות קונספירציה.
השאלה שלי תמימה ומתבקשת לפי הדברים שהרב מיכאל אמר בעצמו. למעמד עצמו כאירוע היסטורי אין (לרוב האנשים) משמעות אם הוא לא אירוע מיסטי. יחד עם זאת אנחנו כן עדים למקרים (גם תמימים) של סיפורים שמקבלים מימד מיסטי עם הזמן כמו מלחמת טרויה וכו’. אני לא אומר שזה לא נכון או שמישהו זייף או ניסה לקבל משהו מהסיפור, אני פשוט שואל למה המסקנה הרציונלית היא לקבל את ההסבר המיסטי על כל הסבר אחר (כולל כל הסבר לא מיסטי שבעולם, ללא רלוונטיות לתוכן שלו, כל עוד הוא מסתבר ויכול להיות) לכן אולי באמת קראו לו יענקלה, אבל זה לא רלוונטי. מה שרלוונטי זו השאלה המיסטית. זה לא שכל הסבר הוא דיכוטומי- או לא נכון בכלל או כזה ראה וקדש (וגם אם כן, אז למה להאמין להסבר של כזה ראה וקדש ולא לזה ששולל). לכן לא ברורה העמדה של הרב שאומרת בעצם שהמעמד הוא מקשה אחת וזה דיון סרק לנסות להוציא מידע שלא מופיע בו מתוך הנתונים הקיימים. אני אישית חושב שהתורה משמיים (שזה מונח שדורש הסבר) ושכן היה מעמד, לגבי התוכן אם להיות כנה אי אפשר באמת לדעת מה היה שם.

mikyab צוות הגיב לפני 4 חודשים

תורה מן השמים כטענה רציונלית ולא מיסטית (ושיש להגדירה היטב, כלומר היא אינה מוגדרת). מעניין. אני חושב שבאמת הדיון הסתיים.

אוהד הגיב לפני 4 חודשים

לא חשבתי שתגיב אבל אם כבר הגבת, התמקדת באד הומינם לא רלוונטי לדיון. התפיסה האישית שלי וההגדרות שלי לא רלוונטיות בכלל (ואם מה שכתבת הוכוון על דברי אז זה גם לא מה שטענתי) השאלה הייתה לגבי השיטה שלך ולמה אתה בוחר לקבל המעמד כאירוע שקרה (הכולל מימד מיסטי על טבעי) וענית שיש לזה ראיות טובות ולכן הקבלה של האירוע היא לא מיסטיקה ממש. לגיטימי. אז שאלתי למה לא להפריד ולקבל הסבר שלא כולל חלק על טבעי ולפי התשובה שלך הבנתי שאי אפשר להפריד. כאן כבר לא הבנתי. כמו שלהבדיל אפשר שישו היה קיים אבל לא הלך על המים, או הלך על היבשה אבל מהנקודת מבט של מי שראה זה היה נראה שהולך על מים, כלומר שהראיות (התגלגלות הספר עד אלינו והמסורת שעברה וכו) מצביעות על כמה הסברים כשאחד מהם הוא מיסטי על טבעי והאחרים לא, למה זה סביר יותר לקבל את הפרשנות הדתית לאירוע ולא את האחרות שאין בהם משהו על טבעי. אם תגיד שמבחינתך אתה לא רואה שום אופציה סבירה שהאירוע לא ארע במציאות ולא רק שהוא ארע אלא שהוא קרה דווקא כמו שמתואר (מבחינת הפן המיסטי של שכינה וכו’) ואין עוד אופציות או שכל שאר האופציות קלושות בהרבה ולא רלוונטיות אז בסדר, זו דעתך. השאלה שלי מתחילה רק בהנחה שאתה מכיר בכך שיש חלופות סבירות ואתה בוחר בזאת עם הפרשנות העל טבעית.
למרות שאמרת שסיימת אשמח אם תתייחס

mikyab צוות הגיב לפני 4 חודשים

היכן ראית כאן אד הומינם? ציטטתי דברים שלך, שזה בהגדרה התייחסות לדברים ולא לדובר.
לשאלתך, אנסה עוד פעם אחרונה. כשמדובר על מעמד הר סיני, מדובר על מפגש עם הקב”ה. זו לא פרשנות לאירוע אלא זהו האירוע. אם אה רוצה לטעון שעם ישראל עמד שם סתם כך ושר התקווה, זה לא מעמד הר סיני. אם אתה רוצה לטעון שהוא קיבל תורה, אבל לא מהקב”ה אלא מהשמים, איני רואה מדוע זה לא הסבר מיסטי.
כשלעצמי, הסברתי שוב ושוב בשיעורים שאיני שולל עניינים מיסטיים במקום שבו זה סביר. לכן להבנתי המעמד היה מפגש עם הקב”ה ולא עם מרכבות האלים. הסברתי בהרחבה בספר הראשון של הטרילוגיה מדוע זה מאד סביר בעיניי. עכשיו תחליט האם אתה קורא לה מיסטי או לא, זה לא ממש משנה.

אוהד הגיב לפני 4 חודשים

אני חושב שאתה מפספס את הקושי בשאלה שלי. לפי ההסבר שלך המעמד הוא מעין טאוטולוגיה דתית. המעמד הוא מפגש עם השם כך שאין אופציות אחרות. אני לא טוען כלום על המעמד. אני לא נותן הסבר או מפרשן אני רק שואל: האם לא יכול להיות הסבר חלופי שמביא אותנו עד הלום עם אותו התנך ואותה המסורת? חוקרי מקרא חילונים למשל יגידו שיש הסבר חלופי והוא לא כולל מפגש של העם עם השם ואני חושב שאפשר להניח הרבה הסברים “ארציים” כאלו יהיו אשר יהיו. עכשיו בהנתן מה שאמרתי אני שואל איך יוצא שדווקא ההסבר של מפגש עם הקב”ה הוא ההסבר הנבחר בהנתן הפן המיסטי שלו. ממה שקראתי (וקראתי לא מעט) אתה אכן מסביר למה המעמד / מפגש עם השם סביר בעיניך ולא מופרך אבל לא את השאלה ההפוכה – למה (או האם) ההסברים האחרים (החילוניים) פחות סבירים בעיניך במידה כזו שעדיף לקבל דווקא את ההסבר המיסטי. זה מה ששאלתי.

ישי הגיב לפני 4 חודשים

איזה עוד אופציה יש?
חייזרים?
כל עם ישראל היה על סמים פסיכדליים שגרם לכולם להזות בדיוק את אותו דבר?

mikyab צוות הגיב לפני 4 חודשים

יכולים להיות כל מיני הסברים חלופיים. מי אמר שלא? אבל כל זה אינו קשור לשאלת המיסטיקה. השאלה האם היה או לא היה מעמד כזה? אפשר בכלל לטעון שלא היה מעמד כזה, בלי קשר לפרשנות. לא היה ולא נברא. הרי כך טוענים הרוב הגדול מאותם חילונים שהזכרת. אז למה את זה לא לקבל אבל פרשנויות אחרות למעמד כן לקבל? כל הדיון הזה חוזר לשאלה האם היה או לא היה מעמד הר סיני. זה דיון שכבר ערכתי בהרחבה במצוי הראשון ואיני רואה טעם לחזור לזה כאן.

דורון הגיב לפני 4 חודשים

נראה לי שמיכי לא עונה ישירות לשאלה של אוהד. המיסטיקה בהחלט קשורה לזה, בניגוד למה שהוא אומר. הטענה שמיכי מציג היא שהפרשנות המיסטית, כלומר מפגש עם אלוהים שהתרחש בסיני, היא ההסבר הסביר ביותר לעומת ההסברים האחרים (הלא מיסטיים). זהו.

הפוסק האחרון הגיב לפני 4 חודשים

מעמד הר סיני הוא אירוע חסר כל חשיבות יהודית ודתית ביחס לחטא העגל.

אין שום מסורת ועדות רחבה על מעמד הר סיני. הטענה הזו היא פייק ועומדת בניגוד מפורש לדברים הכתובים בתנך ובמשנה.
תוקף התורה לא נגזר ממעמד הר סיני אלא ממעמדו של משה רבינו.
האמונה במשיח אינה מיסטיקה אלא תקווה לעתיד שמישהו יציל את עם ישראל. כמו האמונה שנחזור לארץ. אין בזה שום מיסטיקה ודברים נסתרים.

יוס הגיב לפני 4 חודשים

דורון, למה מיסטיקה היא הסבר סביר? להניח שהייתה התערבות אלוהית בעולם, (בזמן שמעולם לא נתקלנו בכזאת) עדיפה על פני הסבר של אחיזת עיניים? הרי גם בימינו אנשים נוטים להאמין לניסים שמיימיים כשהם רואים מולם קסם פשוט. למה לא להניח שכך היה גם לפני 3000 שנה כשהעולם היה עוד הרבה פחות נאור ומתקדם.

ישי הגיב לפני 4 חודשים

איזה אחיזת עיניים? איך בדיוק זה יעבוד?
איך אתה יכול לטעון שהתערבות ה’ היא לא ההסבר הסביר בזמן שאתה לא מביא אלטרנטיבה רצינית אחרת.

יוס הגיב לפני 4 חודשים

האמת שעד היום ישנם קסמים שאני לא יודע כיצד נעשים. איך סושרד מנבא מראש את המספרים שחשבת? איך קופרפילד מעלים אנשים? זה שאתה לא מציב אלטרנטיבה לא משאיר אותך עם אופציה של כשפים בלבד, אלא עם חוסר ידע בלבד. קסמים ואחיזת עיניים היו מאז ומעולם, השמעת קולות וברקים לא נשמע לי משהו שקשה מאוד להפיק. סיפרו להם שהמקור לאותם קולות מגיע מהקב”ה והשאר היסטוריה.

ישי הגיב לפני 4 חודשים

אתה באמת אומר שקולות וברקים זה לא קשה להפיק במצרים העתיקה???
בימינו אני לא מכיר מישהו שיעשה דבר כזה לעם שלם בלי שיראו שזה אחיזת עיניים, אז ברור שבמצרים העתיקה חסרת הטכנולוגיה והאמצעים לא היה סיכוי לעשות דבר כזה.
זאת המסקנה הפשוטה.
בטח שאנשים קיבלו על עצמם התחייבות בעקבות המעמד הזה, אז הם לא סתם יגידו שזה היה הקב”ה.

יוס הגיב לפני 4 חודשים

לא מתואר שהם אכן חזו באלוהים בעיניהם. הם האמינו שהתרחיש שקורה לנגד עיניהם הוא התגלות אלוהית. ייתכן שהיו ברקים באותו יום ובתוספת של קול נסתר שהקריא בדרמטיות את עשרת הדברות, העם האמין שמדובר בקול מפי ה’, או עוד הרבה הסברים טכניים אחרים. מדובר בעם ששיווע לגואל, וכשהגיע מנהיג שהצליח להוציא אותם ממצרים, הם סמכו עליו בעיניים עצומות, גם כשתיאר להם שאלוהים נגלה לעיניהם עכשיו, בתוספת של תפאורה טובה. זאת סיטואציה ממש לא מופרכת, לא מבין איך אלטרנטיבה של קול שמיימי ואל טבעי נהפך להסבר ההכרחי…

ישי הגיב לפני 4 חודשים

אכן לא מתואר שהם חזו באלוקים, כי דבר זה לא אפשרי.
עכשיו אתה באמת אלטרנטיבה שאפשר לדבר עליה. לגבי הברקים, אם היה סתם ככה ברקים באותו יום, אז אף אחד לא היה רואה את זה בתור אירוע מרשים שמוכיח משהו.
לגבי ‘קול נסתר’- אתה חושב במושגים של ימינו. עם טכנולוגיה של מצרים העתיקה דבר כזה לא אפשרי. אתה חושב שהם השתמשו במיקרופונים? אם משה היה צועק היו שומעים שזה משה. אי אפשר לחרטט עם שלם בצורה הזאת. בנוסף אחרי שתי דיברות העם מבקש שמשה ידבר במקום משה, אם בשתי המקרים זה היה בן אדם למה שהם יבקשו שמשה יחליף את הקב”ה? ומה עוזרת ההחלפה?
לגבי המוטיבציה של עם ישראל- יכול להיות שהם שיוועו לגואל, אבל למה שהם יקבלו על עצמם עול מצוות? למה שיעשו דבר כזה אלא אם כן זה אלוקים? חוצמזה, עובדתית עם ישראל ממש לא סמך על משה בעיניים עצומות( החטאים של עם ישראל), אז אין סיבה שהם פתאום יסמכו על משה בעיניים עצומות. ( הרב שרקי מוכיח(טכנית זה מניטו) בנוסף שכל המקור למעמד הר סיני הוא מזה שעם ישראל לא קיבל את סמכותו של משה בעיניים עצומות. שנאמר ” וַיַּעֲנ֨וּ כׇל־הָעָ֤ם יַחְדָּו֙ וַיֹּ֣אמְר֔וּ כֹּ֛ל אֲשֶׁר־דִּבֶּ֥ר יְהֹוָ֖ה נַעֲשֶׂ֑ה” )
לגבי המוטיבציה של משה- לא ברור לי כמה מתוך הסיפור אתה מקבל(משה נתן את התורה?) , אבל אם אתה אומר שגם שאר התורה זה מקרים מציאותיים עם פרשנות לא נכונה אז משה בבירור לא רוצה לשלוט על העם. הוא סירב להנהגה מלכתחילה(המקרה עם הסנה), הוא אומר “ולוואי כל עם ה’ יהיו נביאים”(נראלי שזה הציטוט הנכון), ויש עוד מקרים. בנוסף, לא כמו מלך רגיל הוא לא הוריש את הממלכה לילדים שלו, עוד מאפיין של מישהו שלא מעוניין לשלוט על העם.

הטעות הבסיסית שלך היא שאתה חושב שהתגלות של ה’ זה לא סביר. לפני מעמד הר סיני אנחנו כבר מבינים שיש אלוקים וגם צריך לעבוד אותו. אז מן הסתם תהיה התגלות וצריך רק לבדוק איפה זה קרה. (זו שיטתו של הרב מיכי אם אני מבין נכון)

יוס הגיב לפני 4 חודשים

תוספות בתורה יכולות להיכתב בדיעבד (זה גם ההסבר ההגיוני לכל מיני תיאורים ילדותיים על בריאת העולם וכו’, שיטה שאפילו המאמינים נוטים לנקוט) לכן לא מתרשם מתיאורי הסנה וכו’.

אחיזת עיניים מבוססת לא פעם על דברים שקורים גם כך במציאות. מספיק שהשמיעו קול (משה שכר מישהו קול עמוק ומחריד, לא חייב להיות שזה היה הוא..) ואז הם תיארו לעצמם שהברקים הם תוצר של אותו כוח עליון שמקריא להם כעת את הדיברות.

אחרי שמשה כבר גאל אותם ממצריים, העם האמין בו באמונה שלמה. ייתכן והבינו כי הדרך היחידה להמשיך איתו הלאה ולהיגאל היא על ידי קבלת התורה. אבל לא צריך להגיע לזה, ברגע שאתה מאמין בצורה אבסולוטית במנהיג והוא מסביר לך שאתה נחשף לאלוהים ברגעים אלו ממש, אתה מניח שעליך לקיים את כל מה שאלוהים אמר לך. צא וראה כמה מיליונים מקבלים באבות למיניהם, תחת האיום שאם לא זה, יקרה למשפחתך משהו חמור.

אלוהים הוא דבר נשגב ומורם, כל מהותו (וגם ההוכחה לקיומו) היא בכך שקיים משהו מעבר לעולם המושגים שלנו. מניין לנו כוונותיו וההגיון שהוא ירצה להתגלות לעם? האנשה קלאסית.

ישי הגיב לפני 4 חודשים

אני חייב להודות שאני קצת משתכנע. אבל מניין לך ההנחת יסוד שעם ישראל רצה לקבל מצוות והאמין במשה באמונה שלמה?? סתם המצאת את זה וזה גם נוגד את העדות של העצם עצמו. כמובן כאן נכנסת השאלה עד כמה אתה מאמין לפסוקים. בנוסף, לא נראה סביר שאפשר לעבוד על עם שלם של 600 אלף איש. כמה פתים כבר יש? ודאי לא עם שלם.

לפי מה שאני מבין(והרב מיכי יכול לתקן) ההנחת יסוד היא שצריך לעבוד את ה’ ואם כך אז יש דרך מסוימת לעבוד אותו, וכדי לדעת את הדרך לעבוד את ה’ דרושה התגלות, אחרת אין איך לדעת כיצד לעבוד את ה’. לכן הדבר הסביר הוא שיהיה התגלות של ה’.

לאחר מחשבה קצרה על הנושא הבנתי את התשובה של הרב מיכי. הוא אומר שהאופציה של התגלות היא לא פרשנות של המאורע אלא היא גופא חלק מהעדות. ואם עם שלם מעיד על משהו(לא מספר ומאמין במשהו, אלא מעיד שהיה שם) אז כנראה שזה נכון.

יוס הגיב לפני 4 חודשים

לא מתואר בפסוקים שהיו 600,000 אלו כל מיני דרושים.
אני טוען שענינו חוזות גם בימים אלו, שבתיאורים עובדתיים אנשים לא טועים, אבל בפרשנות מיסטית כן. לכן, למה כל כך מסובך להניח שמנהיג עם כריזמה וכוח שכנוע (בעידן בו המושג הנהגה קיבל משמעות רחבה אפילו יותר מהיום) שכנע אותם שמדובר בהתגלות אלוקית?

ישי הגיב לפני 4 חודשים

אני רואה שאינך בקיא בפסוקים. זה כתוב מפורש בכמה וכמה מקומות.
עינינו לא חוזות בתופעות של אנשים שנותנים פרשנות שה’ מדבר איתם אם הם לא התחרפנו. עוד פעם, נכנס פה העניין של 600 מאות אלף שמעידים אותו דבר. קשה להאמין שכל כך הרבה אנשים נפלו במלכודת של כזאת טמטום אם זה לא באמת קרה.
בנוסף, אין שום סיבה שאנשים ירצו לקבל על עצמם התחייבות והקשבה לחוקים, ובשביל זה ידמיינו דברים. זה נוגד כל הגיון ואינסטינקט. אתה שוב ושוב מניח הנחה בלי בסיס שעם ישראל היה שבוי אצל משה, כאשר מתואר אחרת הרבה פעמים, ואין ראיה לטענתך.

יוס הגיב לפני 3 חודשים

אשמח לדעת איפה כתוב. באופן כללי יש דברים שאפשר לשכתב בדיעבד.
היחס עם משה ידע עליות וירידות. אני מניח שאחרי שהוציא אותם ממצרים, הוא נתפס כמנהיג חזק בעל כוחות.
אנשים מאמינים עד היום שמדבר איתם סיאנס, שיש צדיקים עם שדר מאלוקים וכו וגו.
לפני 3000 שנה האמונה בכוחות על טבעיים הייתה גדולה פי כמה והיה יותר קל לרמות.

נ.ב עד היום רבים טוענים שחוקי התורה מטיבים עם האדם. למה לא להניח שזה מה שהסבירו להם גם אז?

ישי הגיב לפני 3 חודשים

אֵלֶּה פְּקוּדֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵל שֵׁשׁ מֵאוֹת אֶלֶף וָאָלֶף שְׁבַע מֵאוֹת וּשְׁלֹשִׁים

— ספר במדבר, פרק כ”ו, פסוק נ”א

אֵלֶּה פְּקוּדֵי בְנֵי יִשְׂרָאֵל לְבֵית אֲבֹתָם כָּל פְּקוּדֵי הַמַּחֲנֹת לְצִבְאֹתָם שֵׁשׁ מֵאוֹת אֶלֶף וּשְׁלֹשֶׁת אֲלָפִים וַחֲמֵשׁ מֵאוֹת וַחֲמִשִּׁים

— ספר במדבר, פרק ב’, פסוק ל”ב

אֵלֶּה פְּקוּדֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵל שֵׁשׁ מֵאוֹת אֶלֶף וָאָלֶף שְׁבַע מֵאוֹת וּשְׁלֹשִׁים

— ספר במדבר, פרק כ”ו, פסוק נ”א

אתה סתם מניח דברים. אם עובדתית התנגדו למשה פעם אחר פעם אין סיבה שמלכתחילה העריצו אותו באופן בלתי נתפס ובלתי מעורער.

גם בימינו אנשים שמאמינים לא למיני הזיות לא מגיעים לרמה שה’ דיבר איתם. כמו שאתה מביא בעצמך בדוגמאות שמדבר איתם סיאנס(זה מת, לא ה’) שלצדיק יש שדר עם אלוקים. גם אנשים כאלה לא מאמינים שה’ מדבר איתם, רק משוגעים(זאת אומרת חולים באמת במחלה נפשית) חושבים דברים כאלה.

אתה עוד פעם מניח את המבוקש שפעם זה היה הכי קל בעולם לרמות אנשים. זה שה’ מדבר איתך ועם עם שלם באותו זמן זה לא משהו שקל לשכנע אנשים להאמין בו, בטח לא שהם מחויבים על בסיס זה. אנשים לא סתם מאמינים לדברים כאלה ואם זה עם שלם אז זה כנראה נכון.

לגבי הנ.ב. גם ההבטחה שחוקי התורה מטיבים עם האדם נשענים על זה שהיה מעמד הר סיני והתורה ניתנה מאת ה’. זאת אומרת גם בשביל לשכנע אנשים בהטבת חוקי התורה הם צריכים להאמין שה’ דיבר איתם, ההבטחה שחוקי התורה מטיבים עם האדם רק מגיעים אחרי מעמד הר סיני ולא מהווים סיבה לאמונה שה’ דיבר איתם ובטח שלא סיבה להתחייבות. לכן עדיין אין סיבה שאנשים ירצו להתחייב במצוות אלא אם כן הם בטוחים שזה מאת ה’.

השאר תגובה