ניסוי הרכבת של דוקינז‎

שו”תקטגוריה: אמונהניסוי הרכבת של דוקינז‎
א' שאל לפני 3 שנים

שלום הרב
בספר אלוהים משחק בקוביות אתה מביא בתור דוגמא את המקרה של הזזת הקרון ע”מ להרוג מישהו אחד ע”פ החמישה האחרים, ומוכיח משם שלאנשים משנה המניע גם אם התוצאה היא דומה. שאלתי היא, האם התחושה של האדם לאחר המעשה הזה האם היא בעצמה לא “תוצאה” שיש להתחשב בה? וגם איך שאחרים יתייחסו אליי אח”כ בעקבות מה שאני עושה? כלומר אתה לקחת את זה לכיוון של המניע, אבל אולי גם ההחלטה הזו היא בעצמה מתוך שיקולי תוצאה של הרגשה רעה ויחס אליי מצד אחרים. לפי מה שאני אומר דוקינז עצמו טעה במה שהוא היה “אמור להגיד” לפי שיטתו. האם אתה לא חושב שיש מקום לדבר על כך שאכן גם במקרה הזה מדובר על “תוצאות” ולא על “מניעים”?

השאר תגובה

1 Answers
מיכי צוות ענה לפני 3 שנים

אני כבר לא זוכר את פרטי מה שכתבתי. בניסוי כזה אף אחד לא יאמר לאף אחד מאומה שהרי זה לא קורה באמת. אולי אפשר לדבר על סימולציה שהאדם עושה אילו היה זה מקרה אמיתי.
בכל אופן, מדוע מה שאנשים יאמרו עליי משתנה בין המקרים אם התוצאה היא אותה תוצאה? רק הסגת את השאלה צעד אחד אחורה.

א' הגיב לפני 3 שנים

כי אם אני עושה משהו מתוך מניע אז זה מעיד עליי כבן אדם משהו אחר. אם אני רוצח מישהו או הורג אותו כי חייבו אותי, מה ההבדל? הרי התוצאה היא דומה? אבל ברור שיש הבדל כי לרוצחים ראוי להתייחס אחרת. הם גם מסוכנים יותר. בפועל יש הבדל בבן אדם שהורג מתוך חיוב או לבן אדם שרוצח. צריך להתייחס אחרת לבן אדם. זה לא רק עניין של “מניע” טהור אלא ממש שוני בבן אדם שיכול להוביל גם לתוצאות שונות בעתיד ולכן עלינו להתייחס אליו אחרת, הלא כן?

כלומר יש מקום לטעון שיש תועלת אבולוציונית למישהו שלא הרג בצורה ישירה על פני מי שכן הרג בצורה ישירה, ושלא מדובר פה רק על מניע טהור בלי נפקא מינה.

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

איבדתי אותך לגמרי. אם תרצה לדון, אנא הבא את הדברים בצורה מסודרת (המקרה, הטיעונים שלי ושלך) ונסח היטב את השאלה שלך.

א' הגיב לפני 3 שנים

אנסה להסביר את עצמי יותר טוב.
הבנתי מהדוגמא של הרכבת שלטענתך המוסר הדוקינזי צריך להימדד לפי מבחן התוצאה ולא לפי מבחן המניע. שהרי מה שחשוב בסוף זה מה שקורה ולא מה שגרם לי לפעול. ואם אצל מיקב האנשים יש הבדל בפעולה בעקבות העובדה שמדובר בפעולה ישירה או עקיפה זה סימן שיש להם קטגוריה של מוסר ששונה מההסבר של מוסר בתור תוצאה בלבד אלא מוסר שגם המניע בו חשוב.
שאלתי היא, האם המניע עצמו לא ניתן לראות בו בתור “תוצאה” גם. כלומר במקום לראות פה רק את התוצאה שיש 5 אנשים שניצלים ואחד שמת לעומת 5 אנשים שמתים אבל בן אדם אחד שלא הרגתי בצורה ישירה, נוסיף למערכת. התוצאתית הזו גם את העובדה שיש משקל מעשי לכך שאני לא הרגתי מישהו בצורה ישירה (זה סותר את מה שדוקינז אומר שנזק עקיף אמור להיות זהה לנזק ישיר). כלומר הסיבה לכך שאנשים רואים הבדל בין המקרים ויעדיפו לא להרוג מישהו בצורה ישירה על אף שזה יציל את שאר האנשים זה לא בגלל המניע המוסרי נטו, אלא מתוך הבנה שהמניע עצמו גם לא יש סיבה אבלוציונית ושעדיף באמת לא להרוג את הבן אדם בצורה ישירה. ניסיתי להסביר שאולי אבולוציונית זה הגיוני כי אז לא יראו בי בתור מישהו אלים כלפי החברה או סיבות אחרות שאני לא יודע. אבל העיקרון הוא שגם המניע עצמו אפשר לראות בו בתור סיבה אבולוציונית, לא כן?

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

את הכל אפשר לתלות באבולוציה, אבל אין לזה שחר. אין סיבה לחשוב שהאבולוציה תיצור תפיסה אנושית שלתת לחמישה ליהרג עדיף על להרוג אחד. האבולוציה אמורה להיות תוצאתית.
אבל מעבר לכל, אם אבולוציה היא ההסבר אז אין כאן מוסר אלא טבע אנושי, לא הסבר תוצאתי ולא של מניע. אז לא חבל על הדיון?

יוסי הגיב לפני 3 שנים

תמוה בעיני שזו לא הפעם הראשונה בה הרב לא זוכר דברים שהוא בעצמו כתב או לא כתב. עניין שלא מצוי אפילו בדברי סרק של אנשים. על אחת כמה וכמה אמור להיות הדבר אצל אדם שגיבש דעותיו בצורה יחודית ובנושאים שברומם של עולם, במיוחד שהספר עבר אין סוף בדיקות והגהות גם מצדו של הכותב..

mikyab123 הגיב לפני 3 שנים

זו הערה ביומן? להביא את ההורים?

יוסי הגיב לפני 3 שנים

ציון טעון שיפור בתעודה, או איך שלא תרצה להתבדח. מה שקורה שהוא וכולם פה
לוקחים אותו מאוד ברצינות והוא פשוט לא זוכר מה בעצמו אמר. הערה גרידא, כפי שמקובל פה.

mikyab צוות הגיב לפני 3 שנים

חשבתי שהערה צינית תבהיר לך את השטות שכתבת, אבל אני רואה שלא. אז כנראה שצריך להבהיר יותר.
על פניו אני רואה שתי אפשרויות:
1. המופרכת על פניה: שאכן שכחתי. כשכותבים מעל שלושים ספרים, מאות מאמרים, מאות פוסטים, אלפי תשובות והתדיינויות (עשרות בכל יום), ונותנים עשרות ומאות שיעורים והרצאות, אולי קורה שאני שוכח הערה שכתבתי באחד הספרים לפני כשש שבע שנים. כאמור, מופרך על פניו, אבל בכל זאת אפשרי.
2. ההגיונית יותר: שאני אידיוט או סקלרוטי במצב מתקדם.
אם האפשרות הראשונה נכונה, אז נראה לי שהאפשרות השנייה (2א) נכונה לגביך. ואם האפשרות השנייה נכונה, אז אתה כנראה חסר טקט וכפוי טובה בצורה קיצונית. ובשתי האפשרויות ההערה שלך היתה חסרת טעם ולא מועילה.
כעת בחר איזו משתי האפשרויות נראית לך.
רק הערתי, כמקובל פה…

יוסי הגיב לפני 3 שנים

לא הבנתי מי כתב את התגובה חשבתי שזה מישהו חיצוני כפי שאני רואה שכתוב ‘צוות’ (ולא ברור למה נכתב אם כך בגוף ראשון…) גם הניסוח בוטה יותר ולא תואם לדברי הרב בדרך כלל, אז לפחות שהצוות לא יעשה שימוש רע בשמו, לרוב הוא פחות פגיע אם בכלל ואף אוהב לשמוע ביקורת באשר היא. (ראה ערך אדם שכתב עליו שהוא אפיקורס) לכן יותר הרשיתי לעצמי. בכל אופן בקשר להבנת הנקרא אני נצמד לאופציה 2 שהוצעה כאן, משום שהדגשתי שזה קרה כמה וכמה פעמים אז מה שייך לומר כאן שמדובר בספר מלפני כמה שנים. אני וחבריי מספר פעמים העלינו נושאים שהרב בעצמו אמר או כתב והיה עלינו להזכיר במה מדובר אפילו שעסקנו בדברים מרכזיים מאוד בספריו ובדבריו. אגב, לא כל התגובות חייבות להיות בעלות משמעות עמוקה, כפי שלא צריך לעשות פילוסופיה מכל שטות ולחקור בה ולהביא בה חילוקים והתלמדנויות. סך הכך כתבתי הערה לגיטימית לאדם שמקבל (ולעיתים אוהב אפילו) ביקורות. אם התגובה היא של הרב בכל אופן, אני מתנצל. אם לא, אני חושב שראוי שאיש הצוות הנ”ל יתנצל על הוצאת שם רע….

יוסי הגיב לפני 3 שנים

שלא תתפסו אותי על שהזכרתי צוות (כפי שיקרה מן הסתם…) על אף שתמיד נכתב כך. כוונתי הייתה לכיתוב באנגלית שמופיע בשם שלא כבדרך כלל, לכן הסקתי את מה שהסקתי

ד הגיב לפני 3 שנים

צוות = mikyab = הרב

ד הגיב לפני 3 שנים

שכחתי. =mikyab123 = מיכי

יוסי הגיב לפני 3 שנים

טוווב, סורי על הדברים שגרמו לתגובה בוטה ובלתי צפויה. כתבתי את הדברים מתוך כך ש”החזקתי” מהרב (מיכי) יותר, וכשראיתי שאפילו בספר המפורסם ביותר שלך שכחת פרטים (שלא כמו בהרצאות חד פעמיות) תהיתי בפניך בעניין זה. חשבתי שהתגובה תהיה יותר בסגנון של ‘זהו עניין שולי יחסית’ וכו (כמובן שלא ידעתי בדיוק את התוכן אחרת לא הייתי מגיב…) במקום זאת השבת בצורה שרק ‘הורידה’ לי עוד יותר. זה בנוסף לכך שעל אף שאתה מתיימר להוכיח הכל בצורה אמפירית יש לך הרבה פעמים השערות שאיתם אתה מבקר בחריפות דברים למרות חוסר ממצאים אפילו קלושים ביותר.
לא שזה יכאב לך אני מניח אך איך אתה מציין הרבה פעמים “איבדתי אותך לגמרי”, אז לתמיד. תודה, היית לי לעזר העסקת אותי ואת מוחי, זו הייתה בהחלט תקופה נחמדה.

וליוסף אמר –

כשאדם ‘הורג את עצמו’, כדי לתת מענה מהיר לעשרות שואלים המאתגרים אותו מדי יום ביומו בשאלות לא פשוטות בכל מקצועות התורה והפילוסופיה המעיקות על השואלים – צריך הוקיר זאת, ולהכיר טובה למי שמוכן להקשיב ולהתייחס ולנסות לתת מענה לכל שואל, וגם ל’שואל וחוזר ושואל’.

ברור שבהיקף כזה של התייחסות, ובפרט שהמשיב טרוד בעול של שיעורים והרצאות, לימוד מחקר וכתיבה, ומחוייבות למשפחה ולקהילה – עלולים בהחלט להיות מצבים שלא תמיד המשיב יורד לסוף דעתו של השואל, לא תמיד תעמוד התשובה באותה רמה של עומק ויסודיות, לא תמיד יזכור המשיב את כל פרטיו של נושא שעסק בו בעבר, ולא תמיד תהיה לו סבלנות להגיב בשלווה סטואית לכל הערה וטענה.

מותר לאדם העובד בלחץ כזה גם לטעות, מותר לו גם לא לזכור (וטוב שהוא לא בוש להודות שאינו יודע ואינו זוכר), ומותר לו גם להודות שפקעה סבלנותו או שהוא מותש. בסך הכל, המתדיינים כאן אינם ‘חסידים’ שלא זזים ללא הוראת ה’מרא דאתרא’, אלא אנשים עצמאיים, דעתניים וביקורתיים. אם דברי המשיב סיפקו את צמאונם והתירו את ספיקותיהם – מה טוב. ואם לאו – על כל פנים הפרו דבריו ואיתגרו את מחשבתם.

ואם גם זה לא, והשואל לא היתה ‘תוצאה’ – הרי יעריך לפחות את ‘המניע’ שהביא את המשיב להשתל לענות.

בברכה, ש”צ לוינגר

Gil הגיב לפני 3 שנים

יוסי,כתבת ” שזה יכאב לך אני מניח אך איך אתה מציין הרבה פעמים “איבדתי אותך לגמרי”, אז לתמיד. תודה, היית לי לעזר העסקת אותי ואת מוחי, זו הייתה בהחלט תקופה נחמדה.” באמת חבל. דלתו של הרב פתוחה תמיד לקבל שבים . לעיתים השב צריך לשנות שמו כמובא בספרים. אם תרצה פשוט שנה שמך ושאל בשם אחר.

ישי הגיב לפני 3 שנים

יוסי
זה באמת היה גם אידיוטי וגם מגעיל מצדך.
השאלה פה היא על דוגמה שהוא מביא בספר. למה הוא צריך לזכור כל דוגמה שהוא כתב לפני כמה שנים? אנשים פה קוראים את הספר ותוך כדי שואלים שאלות וחושבים שהוא זוכר כל מילה ומילה שכתובה שם, וברור לכל בר דעת שזה לא יהיה המצב. אפשר לצפות ממנו לזכור את הטיעונים המרכזיים שלו, אבל לא דוגמאות.
“סך הכך כתבתי הערה לגיטימית לאדם שמקבל (ולעיתים אוהב אפילו) ביקורות”. איך ההערה הזו אמורה להועיל לו? רצית להציע לו לעיין בסוף הקיצוש”ע בעצות לחיזוק הזיכרון? או שיילך לנוירולוג לבדוק אלצהיימר נעורים? אתה מציג את זה כאילו רק בקטנה הערת לבן אדם שהוא מטומטם, ולא מבין למה הוא לא אמר לך תודה על ההערה.
ואם ציפית שהתשובה תהיה “זה עניין שולי יחסית” (כאמור, מדובר בדוגמה, ודוגמה היא תמיד שולית), אז בשביל מה השאלה?
ובסוף אתה עוד עושה פרצוף נעלב כי קיבלת תגובה בוטה (דבר די רגיל)?!
אני מניח שכתבת בלי לחשוב. אז עכשיו כל מה שנשאר לך הוא להבין שמה שכתבת היה מגעיל (וגם טיפשי, אבל זה לא חטא כל כך גדול) ולהתנצל.

יוסי הגיב לפני 3 שנים

בדיוק עניתי על כל השאלות וחלקם ניסיתי למנוע. כאמור זו רק דוגמה, זה התרחש בהמון מקרים.
לא ידעתי בדיוק את הניסוח לתשובה, לכן שאלתי. כי שים לב לקטע המעניין ששאלות הרעיון בהם שאתה לא ממש יודע מה יענו לך עליהם… רציתי להסב את תשומת ליבו לרצינות שבה הוא טוען דברים כשלאחר מכן הוא פשוט שוכח אותם. (במוקדים חשובים זה קורה גם כן, שוב) וכאמור זה היה בעיקר בשבילי כיוון שהתכתבתי עם רבים וטובים ולא מצאתי מישהו שכך שוכח וסותר לעיתים דברים שאמר (לדעתי זה מראה משהו על הדברים בעצמם, אפשר להתווכח על זה). רציתי להרגיע את עצמי שאני מתייחס ברצינות רבה וסומך לגמרי על אדם שהוא באמת חזק ומוצק בדעותיו, כשלבסוף התוצאה הייתה הפוכה ורק הוכיחה לי שיש מן האימפולסיביות בתגובתיו ודבריו. הבוטות מצדו הייתה ברמיזה עבה במיוחד שקראה לי בעצם אדיוט ועוד.. אולי לא התאמצת להבין הנקרא לפני סדרת החינוך שהעברת לי בכל אופן מבטיח להשתדל להשתפר…

ישי הגיב לפני 3 שנים

כבר הסברתי לך שהוא לא שכח את הטיעון אלא את הדוגמה.
כששואלים שאלה לא יודעים את התשובה, אבל אפילו את זה לא עשית. אמרת שזה תמוה בעיניך, הא ותו לו. גם בהמשך אמרת שהעברת ביקורת. הטענה שזו הייתה שאלה היא התחמקות מלקחת אחריות על מה שעשית. ביקורת מעבירים כדי להעליב או כדי לתקן. אבל נראה שאתה לא אומר שהתכוונת לשלוח אותו לנוירולוג (אגב, זה היה יכול להיות תירוץ לא רע, אני בטוח שזה פוגע אם מישהו אומר לך שאולי יש לך אלצהיימר נעורים, אבל זה בהחלט יכול להיות עצה טובה).
בכל אופן, אני בטוח שהוא ישמח לשמוע שאיבדת בו את האמון, ועכשיו תצטרך לסמוך אך ורק על עצמך.

יוסי הגיב לפני 3 שנים

לא ירדתי לסוף עומק דעתך העמוקה מחמת בערותי. אולם לא ממש הבנתי על מה אתה מתקטנן? על ההבדל בין תמיהה לשאלה. נראה שאתה תלמיד מובהק אם אתה מנתח דברים פשוטים שאינם דורשים ניתח. בכל אופן הצעתי שתפסיק להתעסק יותר מדי בקטנות (זו עצה טובה בעיניך?) אגב, ישנן הרבה אופציות אחרות לסמוך עליהם, זה לא או אני או הוא, קיימים עוד אנשים בגלקסיה.

Gil הגיב לפני 3 שנים

רק בשביל לדייק אני לא מוצא בכל הגלקסיה מישהו שמתדמה לרבינו מיכי הגדול אשר ערכו בפז לא יסולא ועל סגנונו המושחז יש להפעיל את מתודת; על כל פשעים תכסה תאווה.

בכל הגלקסיה? (לגיל) הגיב לפני 3 שנים

גיל, הגזמת קצת.
מי ידמה ומי ישווה ל’תורה-מן’ מציל הגלקסיה, אשר מעשי תוקפו וגבורתו הלא הם כתובים מדי שבת בשבתו בעלון ‘גילוי דעת’.

בברכה, ש”צ חפינגר

לגבי הבעייתיות של ‘תאווה’ ראה בטור של רמד”א על עדינותם של שירי ארץ ישראל.

ד או ב הגיב לפני 3 שנים

רק לשים לב שמיכי=ד=ב=ישי= עוד הרבה מגיבים שמי שמכיר את הסגנון של מיכאל אברהם קצת, יכול להבחין בהם היטב..
שיטה חדשה ומעניינת (אך לא אופיינית) לתקוף מגיבים ולתמוך ולהגן על דברים ודעות שכתב.

ישי הגיב לפני 3 שנים

אין פה שום דבר עמוק. פשוט היה נראה שאתה לא מבין למה ועד כמה לא היית בסדר.
נדמה לי שלא הבנת את ההערה האחרונה שלי. נדמה לי שאתה חושב שבאתי לצחוק עליך שתסתמך על עצמך במקום עליו. אבל ממש לו. זו הערה רצינית ביותר. הוא מנסה לחנך אנשים לא להסתמך על אחרים אלא לבדוק לבד, וזה כולל כמובן גם לא לסמוך עליו.

ד הגיב לפני 3 שנים

ישי הוא ממש לא מיכי ואני יכול למצוא בקלות מקומות שהם ממש רבו.
אני מודה שאני הוא ב’ וגם ד’.

נשמה אחת בגופים מחולקים הגיב לפני 3 שנים

בס”ד עש”ק ושמחתם לפני ה’ אלקיכם תשע”ח

אין זה חידוש שכולם זהים לכולם, הלא כבר לימדנו הרב בעל התניא (ליקוטי אמרים, פרק לב) שכל ישראל הם ‘נשמה אחת בגופים מחולקים’. ובעצם אלה דברי הירושלמי המנמק את מצוות ‘לא תקום ולא תטור’, שאם יד אחת פגעה ביד השניה, לא יעלה על הדעת שהיד שנפגעה ‘תנקום’ ביד הפוגעת, שהרי הכל אורגניזם אחד.

על אחת כמה וכמה כשכולם באים במגמה משותפת, להבין דברים עמוקים בתורה ובחכמה, שכל אחד תורם את חלקו לחשיבה המשותפת. כך הוא טבעו של עיון משותף שהוא נעשה בלהט של ריתחא דאורייתא’, וכתיאורם של חז”ל שהאב ובנו הרב ותלמידו העוסקים ביחד לבתורה ומתעצמים בויכוח נוקב, באים בסופו של דבר לאהבה,שהרי לכל אחד נתחדשו שאלות וראיות שהובילו לתובנות חדשות.

העובדה שנפגשים ומתעמתים בעלי דיעות שונות ובעלי אופי שונה – היא המביאה ללהט הויכוח, אך להט זה הוא ‘להט טב’ 🙂

בברכת שבת שלום וחודש טוב, ש”צ לוינגר

ישי הגיב לפני 3 שנים

עלו עליי

Gil הגיב לפני 3 שנים

לא פייר! למה אותי לא זיהו עם מיכי?? הלו מישהו שם למעלהו?! גם אני מיכאל אברהם! גם אני מיכאל אברהם! אנחנו אחד!!

mikyab צוות הגיב לפני 3 שנים

כידוע, הצמצום אינו כפשוטו.
(הטרמפיסט לגלקסיה)

ומכאן ראיה הגיב לפני 3 שנים

מדברי mikyab123 שהצמצום אינו כפשוטו (כתפיסת חב”ד) – עולה שהוא אינו הרב מיכאל אברהם, שהוא ליטוואק ידוע העומד על כך שהצמצום כפשוט ושולל בחריפות את שיטת חב”ד.

בברכה, ד”ר שאציוס פון לוינהאוזן, מבקר הנקרא

ישי הגיב לפני 3 שנים

רגע, אז אני הרב מיכאל אברהם או mikyab123?
אני מציע לקרוא למקור הליטוואקי E ולחסידי J.

mikyab צוות הגיב לפני 3 שנים

וכמובן שכולן מרועה אחד ניתנו. אדון כל המעשים…

יוסי הגיב לפני 3 שנים

נראה שנכנסתי לקבוצת ‘בדיחות של פילוסופים אנונימיים’ (או לא אנונימיים, הזהויות כאן משמשות כערבוביא…)

ישי הגיב לפני 3 שנים

אני תמיד נשאר אני

השאר תגובה