נצרות ואמן

לגבי חזרת הש"ץ, אם אין כאן חזרת הש"ץ אז הברכות הן לבטלה. כעת השאלה מה יוציא את האמירה מגדר חזרת הש"ץ.
ראה על כך למשל במאמרו של הרב רימון כאן:
http://www.zomet.org.il/?CategoryID=160&ArticleID=6158

נשארה כאן השאלה פתוחה אם מבחינה הלכתית צריך לשרוף ומבחינה מוסרית לא, מה עושים בהתנגשות בין המוסר וההלכה – מה גובר? (אולי תלוי מה רמת החיוב ההלכתית לעומת רמת החובה המוסרית וכ"ז יל"ד) לא ראיתי כעת אם נכתב ע"ז בטור 15-16

למה יש איסור? משום בל תשחית?
גם אם אין חובה לשרוף, אפשר לחשוב ששריפת ספרים שכתובים בהם שטויות היא לא בל תשחית.

ישי,
איסור מוסרי לשרוף ספרים שמקודשים לאנשים אחרים (ובפרט אם שייכים להם), כמו שאנחנו מתלוננים על כך שעשו את זה לנו.

איתי,
השאלה איך להכריע תלויה ועומדת בכל קונפליקט ערכי. זו שאלה של תחושה ושל מה נכון בסיטואציה. כאן ברור לי (ונראה מוסכם לכל הדעות, גם אם לא יאמרו זאת כך) שמה שנכון הוא לא לשרוף.

הרב, מעבר לזה, אם אני לא טועה הרב קוק מתייחס לנצרות בצורה מאוד מכבדת ואני חושב שאף מייחס לחלק מהגדולים שבה רוח הקודש. האם באמת נכון להחשיב את הנצרות על כל זרמיה לעבודה זרה?

הרב, תמיד אתה מזכיר את עיקרון ה-Lex Specials, וכאן לכאורה אתה מפר אותו.
הרי ישנה התנגשות בין שני ערכים: 1) התחשבות ברגשות האחר. 2) שריפת ספרי מינים.
לצורך העניין שניהם כתובים בתורה. לכאורה ברור שצריך לשרוף את הספר ולהחריג את שריפת הספרים מהכלל של התחשבות באחר. לפי הפיתרון שלך הערך של שריפת ספרי מינים בטל ומבוטל.

נועם,
גם אני מוכן להתייחס בצורה מכבדת. האם זו ע"ז, נחלקו בזה הדעות. לגבי קתולים דומני שלרוב הפוסקים זו ע"ז, ולגבי פרוטסטנטים – חלק גדול חושבים שלא.

איתמר,
לשיטתך כשיש התנגשות בין עשה ול"ת או כל התנגשות אחרת נכריע אותה תמיד לפי LS. זה הגיוני?
זה מזכיר לי את הסיפור על ר"י אייבשיץ והכומר, ששאל אותו למה היהודים לא הולכים אחרי הנוצרים הרי כתוב בתורה אחרי רבים להטות. ר"י ענה לו שהליכה אחר הרוב היא כלל הכרעה בספק, אבל הוא לא מצוי בספק. הכללים הללו רלוונטיים אחרי שהחלטת שיש ספק. אם אין ספק אין צורך להיזקק לכללים. כאן נראה לי פשוט שהאיסור המוסרי גובר, ממילא אני לא בספק ואין צורך ב-LS.

אז למה אלוקים ציווה על זה? האם גם לגבי מיתת בית דין והפרדת אנוסה מבעלה תאמר זאת?

ראשית, מי אמר שאלוקים ציווה על זה? שנית, דברים בהלכה הם תלויי זמן ותקופה.
אלוקים גם ציווה על כך שנשים לא תלמדנה תורה (?) ושיהיו עבדים עבריים וכנענים.

1. כאן אתה כבר נותן טיעון אחר (אגב, טיעון סביר מאוד בעיניי) שהשתנתה התקופה. את זה אני מוכן לשמוע. אבל לפי הטעם המקורי שלך שהמוסר גובר על ההלכה, יוצא שגם בזמן מתן תורה היה צריך להימנע מהריגת מחלל שבת. ולכן אני שואל כיצד אתה מפרנס את ציווי המקום? אתה עצמך הבאת את דוגמת מחלל השבת כדוגמה לLex Specials.
2. באחד השו"תים פה אמרת שאתה לא מבין את אלה שאומרים שפעם היה נכון להרוג מחללי שבת וכיום לא, בגלל השאלה מדוע אלוקים שאינו כפוף לזמן ציווה על משהו שלא נכון לעשותו, הרי הוא ידע את האמת.
3. כעת אתה טוען ששריפת ספרים לא כתובה בתורה, אלא סתם הלכה שאינה מחייבת, אז בכלל לא צריך את ההתנגשות המוסרית כדי להתיר לנו להימנע מקיומה.

אלוקים גם ציווה על כך שנשים לא תלמדנה תורה (?) ושיהיו עבדים עבריים וכנענים.

בנוגע לנשים אכן אין זה מצווה שילמדו תורה אך אין זה גם איסור. חז"ל דעתם לא הייתה נוחה בכך.

ועבדים עבריים וכנענים שוב אין זה מצווה ואין זה איסור.

אבל שריפת המסיון זהו מצווה גמורה. להאביד את כל הע"ז. וספק דאורייתא לחומרא. אם הרב חושש מחילול ה' בדבר אז לפחות שישרוף בבית בצנעה.

איתמר, לא ברור לי מה לא הצלחתי להבהיר בדבריי.
זה לא טיעון אחר. זה בדיוק אותו טיעון. השתנתה התקופה וכיום לא שייך לעשות זאת ממילא אין מה ליישם כאן את LS. זה הכל.
המוסר לא גובר על ההלכה באופן כללי. כתבתי זאת לגבי המקרה הזה.
לא כתבתי שזו לא הלכה מחייבת אלא שהיא לא כתובה בתורה. חכמים פירשו כך. לכן יש מקום לשנות עם שינוי הנסיבות, או לפחות להקפיא.

אורתודוקסי,
אלוקים לא ציווה על נשים לא ללמוד תורה. זו פרשנות של חכמים, בדיוק כמו שריפת הברית החדשה.
גנב שאין לו לשלם נמכר בעבד. זו מצווה. וגם לגבי דבר רשות, אם הוא יכול להשתנות עם שינוי הזמנים פירוש ששינוי הזמנים מאפשר שינויים. או שזה סותר את נצחיות התורה או שלא.
כאמור, הבעייה שלי אינה חילול השם, אלא שלא בא בחשבון לעשות דבר מכוער שכזה (ואח"כ ליילל ששורפים את הספרים שלנו).

אז רק כשהפירוש הוא מחכמים אפשר לומר שהמוסר גובר? אם היה כתוב בתורה בפירוש לשרוף את הברית החדשה?

אם היה כתוב בפירוש היה קשה יותר. ועדיין יש מקום להקפאה גם אם לא לשינוי. ראה מקרה אשת יפת תואר ובטור 15.

קראתי את הטןר. אבל מקרה יפת תואר הוא רך מאוד, בסך הכל אלוקים גילה לנו שאין פגם דתי בלקחת אשת יפת תואר (כמו לאכול נבילות במלחמה), אז הערך המוסרי שאומר לא לעשות זאת נכנס לואקום, ובוודאי מחייב. האם תאמר זאת גם במקרים כמו עמלק או הריגת מחלל שבת?

באשת יפת תואר זו שוב פרשנות של חכמים ולא מפורש במקרא.

באשת יפת תואר זו הפרשנות הסבירה והפשוטה במקרא, צריך הרבה מאמץ להבין שהתורה רוצה בכך לכתחילה.

אם זה שייך להם זה סיפור אחר.
אבל מה אכפת להם שישרפו אם זה לא שייך להם. לי אכפת רק אם עושים לי את זה מול העיניים כך שאני צריך לקרוע. בטח אם עושים את זה בצנעה זה לא אמור להפריע להם.

לרב מיכי:
א. לכאורה התשובה שנתת היא משום איבה ולא משום מוסר (איננו רוצים שישרפו לנו ספרים)
ב. גם אם זה משום מוסר אפשר גם לטעון הפוך: הכבוד שאני נותן להם הוא בדיוק בגלל שהם מאמינים במה שהם עושים. כן הם שורפים לי את הספרים בגלל שאצלם האמונה אמיתית ולכן גם אני שורף להם את הספרים בגלל שהאמונה שלי אמיתית. הליברליזם עד כמה שהוא מושך למעשה לא מכבד אותם באמת שכן הוא משדר שהאמונה שלהם לא אמיתית (גם מול הפלסטינאים הכבוד שלי אליהם הוא אמיתי בדיוק בגלל שאני רוצה לנצח אותם ולא להכיל אותם כמו אצל השמאל המזויף).
ג. ועדין ניתן לטעון כי הסיבה למה לא לשרוף איננה משום מוסר אלא מתוך דיני עבודה זרה: עבודה זרה שפגמו אותה עובדיה בטלה מדין עבודה זרה. תהליך החילון שעוברת הנצרות פוגם בעבודה זרה וסופה שהופך אותה לחולין. כנסיה סגורה באירופה מחמת אי השתתפות של האוכלוסיה המקומית פוסקת מלהיות עבודה זרה והופכת לאתר תיירותי היסטורי, בדיוק כמו שהפסלים של בעל או זאוס במוזיאון כבר אינם עבודה זרה. אין צורך לשרוף את הברית החדשה כי כבר אין מאמינים בברית החדשה.
ד. את העוקץ הזה ניתן להפנות גם כלפי היהדות. אם מחלנים את הנצרות אפשר לחלן גם את היהדות. מי שמתעסק איתה לא באמת מאמין בה ולכן אין בה גם קדושה. ספר תורה שכתב חילוני איננו קדוש כי הוא איננו מאמין. זו בעצם הטענה של הרב טאו כנגד האקדמיה. הפניית החילון כלפי היהדות הורגת אותה.

א. כתבתי שיש את שניהם. וכאן אוסיף עוד נימוק שלא כתבתי למעלה: אדם צריך לקבל החלטות על חייו לפי מירב הטיעונים והנתונים. לכן לא ייתכן לשרוף מקורות רלוונטיים, כמו שלא ייתכן לנעול בפני אדם את האפשרות לבחון את דרכו מכוח "לא תתורו".
ב. טוב, זה פלפול בעלמא. לשרוף אין פירושו לכבד, וזה שאתה לא שורף אין פירושו לתת לגיטימציה אלא כבוד מינימלי לאדם ולדרכו בדיוק כפי שאנחנו מצפים כלפינו. לא בכדי באנו בטענות לאלו ששרפו את ספרינו ולא ראינו בזה כבוד לנו, ובצדק.
ג. יש מאות מיליונים שמאמינים בברית החדשה. היא לא בוטלה.
ד. לגבי זהות יהודית חילונית – לא הבנתי מה הוסיף הרב טאו. סברא פשוטה היא. ראה כאן:
https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%A2%D7%9C-%D7%96%D7%94%D7%95%D7%AA-%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99%D7%AA-%D7%91%D7%96%D7%9E%D7%A0%D7%A0%D7%95-%D7%95%D7%91%D7%9B%D7%9C%D7%9C/
יש את התזה הפרוטסטנטית שיש חילון (סקולריזציה) במישור הסוציולוגי אבל אין לזה שום משמעות דתית.

ישי, עקרונית אני מדבר על איסוף הספרים ושריפתם בכיכר העיר. בצינעא עקרונית אפשר כי זה לא פוגע. אבל אם תהיה הלכה קבועה כזאת אז גם אם יעשו בצינעא זה גלוי לכולם.
מעבר לזה את הנימוק שהוספתי בתגובה הקודמת לי"ד.

איזו נקודה באשת יפת תואר היא דרבנן? וחוץ מזה, עדיין לא ענית האם גם בדאורייתא זה ייתכן. הרי הבאת את אשת יפת תואר כדוגמא להלכה דאורייתא. ממש לא הבנתי.

א. ולשיטתך כל האיסורים לקרוא בספרי מינים המופיעים ברמב"ם כיצד הם יכולים לחול? (או שהם הפכו להיות אות מתה בגדר של דרוש וקבל שכר?)
ב. 🙂
ג. וכנסיה ריקה באירופה החילונית?
ד. לטעמי לסברה של חילון דווקא יש השלכה הלכתית בנוגע לנצרות. בנוגע ליהדות ההבדל הוא שהיהדות כפי שהגדירו זאת הנוצרים אינה ברוח אלא בבשר. יהודי הוא יהודי אם הוא נולד לאמא יהודיה. ולכן גם אם הביקורת על הרוח מצליחה (המצאה אפלטונית), על הבשר היא לא מצליחה שהרי הבשר הוא חלק מהעולם הזה (גם אני וגם אמא שלי הם חלק מהעולם הזה ללא ספק). כיון שההתגלות האלוקית היא אצל יהודים נמצאת בבשר ("מבשרי אחזה אלוה" אמנם של איוב אבל עדין רלבנטי) החילון לא מצליח לפגוע בנו.

איתמר,

מי אמר שאשת יפת תואר זה מדרבנן? כתבתי שזו פרשנות של חכמים לפסוקים (כמו רוב דיני התורה).
בדאורייתא זה גם ייתכן, לפחות כהקפאה אם לא שינוי. יש כמה וכמה דוגמאות. למשל, לא תתגודדו כיום לא אוסר שני בתי דין בעיר אחת. המנהג אינו מנהג מקום אלא מנהג אתני. חכמים בתלמוד (בלי סנהדרין) עקרו דבר מן התורה בקו"ע (כמו הריגת מוסר ממון ועוד). ייבום שלא מיישמים, שבועה בבי"ד ועוד. עוד הבאתי דוגמאות של רשות שלא ממומשת (כמו עבדים). ויש עוד הרבה (אטו כי רוכלא…).

י"ד,
א. לא יכולים לחול ולא חלו אף פעם.
ג. זו שאלה בדיני ביטול ע"ז, ואין עניינה להכא (אני חושב שכנסיה ריקה לא נחשבת מבוטלת בגדרי ביטול ע"ז, אבל לא בדקתי כעת). אני מדבר כאן במישור העקרוני.
ד. לא הבנתי כלום, אבל אני לא מבין על מה הדיון. ברור שאין יהדות בלי תורה והלכה. בשר, נשיאים, עננים ורוח, וגשם אין.

אבל כל הדוגמאות שלך הן לגבי השתנות הזמנים ותיקון עולם. (ייבום שלא לשם שמיים, מוסר), אין כאן התנגשות בין ערכים. אני ממש לא מבין.
ובכלל למה שבעניין הזה יהיה הבדל בין דבר שבבירור כתוב בתורה לפרשנות חכמים?

אכן. זה מה שביקשת, לא? השתנות הזמנים מקרינה על יחס שונה לדין תורה. נוצרת התנגשות בין עולם ערכי להלכה כפי שהיתה.
פרשנות חכמים היא תוצר של תפיסותיהם, ולכן כאן בהחלט תיתכן טעות ולא רק שינוי.
נראה לי שמיצינו.