5 נקודות על הפודקאסט עם דניאל דושי
במהלך הפודקאסט התחדדו לי 5 נקודות שמציקות לי בעמדתך.
א. מדוע לדעתך ההשפעה החיצונית/הפסיכולוגית על תפיסותינו ודעותינו, אינה רלוונטית לדיון עם בן אדם? בהרבה מקרים ישנן שתי טענות משכנעות, בשתיהן יש אמת מסוימת ובכל אופן אתה בוחר צד מסוים, על פי נטיית לבך והאינטואיציה שלך. לעתים זה קורה עוד בשלב ההנחה של הטענה, שכולה מבוססת על תחושה סובייקטיבית. ולכן, הויכוח עובר מ"האם הטענה נכונה או לא", ל"האם אתה באמת מחזיק בדעה הזו, או שאתה מושפע ולכן אין לי כל טעם לדון איתך". ישנם מקרים שאלו סתם השערות, אבל אם יש אינדיקציה ברורה לכך שאותו אדם מושפע (כמו בן אדם שלא שינה את עמדותיו מאז יום היוולדו ותמיד יצדיק את הדעות של החברה בה הוא חי) בהחלט צריך להיות לזה משקל בדיון. לא תמיד אנחנו מנתחים רק סוגיות גרידא, אלא דנים מה התפיסה האמתית של יריבנו.
ב. מדוע אתה תמיד מסיר אחריות ממנהיגים וגורמי השפעה? בפודקאסט הנוכחי בעיקר טענת שהאחריות היא על האדם הפרטי, אבל במקרים אחרים גם הסרת אחריות מהצד המשפיע. כמו למשל בסוגיית הפונדקאות של מירב מיכאלי. רבים כעסו עליה שבעוד התנגדה נחרצות להליכי פונדקאות וגרמה להורים רבים לחיות תחת עקרות, היא בעצמה ביצעה הליך כזה. טענת מנגד כי מי שבחר לא להביא ילדים עשה זאת על דעת עצמו וכי אין למיכאלי שום יד בנושא. אני תוהה אם התייעצות עם דוקטור לפיזיקה, רב או אבו בכר אל בגדדי, אינה שווה במהותה להתייעצות עם רופא ואף חמורה מכך. אנשים מתייעצים מתוך מחשבה, כי הם מתייעצים עם אדם משכיל, מלומד, שקרא וחשב והעמיק הרבה יותר מהם ולכן אם מציג דעה שהם מסתפקים לגביה או אף לא חושבים כמוה, לעתים הם מכפיפים את החלטתם על פי אותה דעה, שכן היא מגיעה כביכול מאדם עם בינה הנשגבת מבינתם. אם כך מדוע להסיר אחריות מפני אותה סמכות?
ג. אמרת שאתה סבור שחוויות דתיות ברובן הן אשליות. השאלה היא האם כדי לשלול משהו, לא כדאי וצריך לחוות אותו קודם? מדובר כאן על חוויות ברבדים רבים, של מליונים ברחבי העולם. איך אפשר לקבוע לגבי זה דבר? הרי מאותה הסיבה אתה טוען שאי אפשר לשלול את החוויה שעברו עם ישראל בהר סיני, כי אנחנו בעצמנו לא חווינו אותה.
ד. לגבי אספרגר. לא הבנתי אם אמרת זאת בסרקזם. אתה באמת סבור שהאידאה של האדם היא רובוט? האדם הוא יצור חברותי, משפיע, מתחבר. מבחינתי אדם שיבוא לפגישה בול ב7:00 אבל יצא ממנה ב 7:30 כשאנחנו באמצע שיחה חשובה, רק כי סיכמנו שהיא תיערך חצי שעה בדיוק, אז הוא אדם עם דפקט. כרובוט הוא מושלם, כאדם הוא עם באג חמור מאוד. אולי זה נותן הסבר לגבי 3 הסעיפים הקודמים. בעיניך רגשות הם באג, חוויות דתיות הן אשליה, השפעות חיצוניות על דיונים היא אינה רלוונטית וההחלטות שלנו הן תמיד רציונליות ואין אחריות לגורם סמכותי חיצוני – כי אנחנו בעצם רובוטים ואם אנחנו לא מתנהלים כמו רובוטים זה בגלל שאנחנו חסרים, אבל את החיסרון הזה לא צריך לקחת בחשבון בדיונים או בהתנהלות שלנו בחיים. אבל אני חושב (ונראה לי כמו משהו סביר לחשוב) שהרגשות הם כלי חשוב שמניע את העולם, והם הם האדם. הם לא משניים ולא חיסרון באדם. ואם למשל לא נפתח את המערכת הרגשית שלנו ולא נדע לקרוא רגשות של אחרים בצורה נכונה, אז גם לא נוכל להשפיע על אחרים (על אף שזה מה שהשכל אומר לעשות), כך שמיניה וביה זה לא דבר נכון.
ה. נושא שנידון לעייפה. ניסים. אמרת שהכל סטטיסטיקה. אז רק רציתי להעיר שאפרופו סטטיסטיקה, תקרא מה אמרו אנשים מהמודיעין על ליל הכטבמ"ים מאיראן: עומר אללי, חוקר מודיעין אסטרטגי, לשעבר חוקר מודיעין באמ״ן ובמשרד ראש הממשלה, בראיונות בערוץ TOV ובאתר אפוק:
"הייתה כאן הצלחה חסרת תקדים של מערכות ההגנה האווירית. מדובר פה על בין 85% ל-95% אחוזי הצלחה. ברמה העולמית אין עוד מערכת כזאת, שמגיעה ל-85% אחוזי הצלחה של יירוט. הערכות מקבילות של מערכות דומות בעולם מדברות על 20% אחוזי הצלחה ביירוט. זה הפער".
הפיתוח של מערכת טיל החץ החל ב-1990, ומאז נעשו באמצעותה רק שני יירוטים של טילים בליסטיים, שניהם במלחמה הנוכחית. זאת אומרת שהפעם הראשונה שהמערכת עלתה על המגרש והתמודדה עם איום אמיתי מהרגע שפיתחו אותה, הייתה במוצ"ש. לדבריו, "זה כמו שמישהו שלא שיחק כדורסל 20 שנה יעלה למשחק מול מייקל ג'ורדן וינצח אותו 20-0".
"אני מהנדס תוכנה, ואני יודע מה זה לפתח משהו ולהעלות אותו מסביבת הפיתוח לסביבת הפרודקשן. אין מצב שאתה מעלה משהו כל משמעותי, עם פיתוח של כל כך הרבה שנים, ואין בו באגים. ופה לא רק שלא היו באגים, אלא שהנתונים היו תקדימיים בהיסטוריה העולמית. אז מישהו דתי יגיד שמדובר על נס, ומישהו שהוא לא דתי יגיד שמדובר פה על מדע בדיוני, אבל זה משהו שנע בין שני הקצוות הללו", אמר אללי.
הדברים מצטרפים לדברים שפורסמו בשם ד"ר מרדכי אביטבול, מהנדס אלקטרואופטיקה וד"ר לפיזיקה, שטען שמדובר בנס גלוי יותר ממלחמת העצמאות וששת הימים: "הריבוי הגדול של האירועים שהיה צריך לטפל בהם, כשכל טיל או כטב"מ מטופל באופן עצמאי, מכפיל את הסיכוי לטעות. עם כל הטכנולוגיות הגבוהות, הצפי היה לפריצה בהגנה על שמי מדינת ישראל. מה שקרה זה שכולם, אבל כולם – הטייסים, מפעילי המערכות ומפעילי הטכנולוגיות פעלו כאיש אחד ברגע אחד באחדות כוללת. אם זה לא מעשה אלוקי אז אני כבר לא יודע מה זה נס".
א. אינטואיציה אינה פסיכולוגיה אלא כלי הכרתי. כתבתי על כך רבות (רק היום נשאלתי על זה בשו"ת). ברור שאם אתה עוסק (בד"כ עם עצמך) בשאלה האם יש טעם לנהל את הדיון יש ערך לבחון האם מי שמולך שבוי או לא. אבל לעצם הדיון זה לא רלוונטי.
ב. לא הבנתי את השאלה. זה שאנשים מתייעצים זו זכותם. אבל ההחלטה היא שלהם ולכן גם האחריות עליה. וגם אם הםפ מחליטים להכפיף את דעתם אליו זו ההחלטה שלהם והם אחראים עליה. כמובן שיש הבדל בין התייעצות עובדתית-מדעית-מקצועית להתייעצות ערכית. למומחה יש אחריות מקצועית, גם בהלכה (כמו אחריות של שולחני). ליועץ ערכי – ממש לא.
ג. לא קבעתי את זה. אמרתי שזו התרשמותי. להבנתי זה נכון לגבי רוב המקרים. אולי יש מקרים שלא, ואולי כולם לא. זו דעתי. אגב, לא הכחשתי את קיומן של החוויות אלא את ערך האמת שלהן ואת הערך שיש בהן כשלעצמן. לגבי זה אין הכרח לחוות זאת בעצמך.
ד. לגבי אספרגר בהחלט לא צחקתי. מה שמייחד את האדם מול הרובוט הוא הבחירה ולא המניירות הפסיכולוגיות. הן מייחדות, אבל חבל שכך. אם קבעתם פגישה לזמן קצוב ומתברר שיש נושא חשוב שלא כיסיתם, גם אספרגר יסכים להאריכה. אבל בנימוקים ולא סתם כי בא לך כך או אחרת. לעומת זאת, אנשים לפעמים סתם לא מדייקים וסתם נוטים מהאמת. זה היתרון שלו. כמובן שזה נאמר חצי בצחוק כי בני אדם הם בני אדם ויש להם פסיכולוגיה. אבל זה בא לומר שאיני רואה בכך יתרון אלא חיסרון. אבל זוהי כמובן עובדה, בין אם אוהבים אותה ובין אם לאו.
ה. טוב, זה חוזר לדברים שנדונו כבר לעייפה. לא מסכים. אפילו לנתונים אני לא מסכים, כי הראיתי כאן שהם הוצגו בצורה מגמתית. רמות היירוט היו נמוכות יותר. אבל לא כל חריגה מתוחלת סטטיסטית היא נס. זה יכול גם להיות פיתוח מוצלח. זו יכולה להיות חריגה שהיא עצמה חלק מהסטטיסטיקה (חשוב על אלפי מתקפות שבהן מיירטים ומקבלים תוצאות שונות. האם לא ייתכן שבאחת מהם נקבל תוצאות כאלה?) לטעמי מי שטוען שקרה נס נטל הראיה הוא עליו. להרים אותו זה כמעט בלתי אפשרי. צריך לזכור שמהנדסים רחוקים מאד מלהבין בניסים, ואפילו בסטטיסטיקה הם לא תמיד חזקים כל כך. זה תחום מאד מבלבל. ובוודאי כשהם מאמינים מראש בסיוע אלוהי יש להם נטייה לראות ולהציג את הדברים כך. כך שאיני מתרגש מדיי מהאמירות הללו. רק מזכיר שב-7.10 גם קרה לנו נס, רק נס הפוך (לרעה). אז בינתיים עשינו תשובה? לא קונה.
ב. התייעצות ערכית טומנת בחובה גם הבנה מקצועית והכרת עובדות ויכולת ניתוח שלא בהכרח נמצאים בסל הכלים שלי בבואי לקבל החלטה. ברור שהאחריות העיקרית היא שלי, אבל איך אפשר למחוק לגמרי את האחריות ממי שסייע לי לקבל את אותה החלטה. בנוסף חשוב להדגיש שהביקורת היא על צביעות (כמו במקרה של מיכאלי) זה לא שאותו מייעץ אמר ככל שהוא מבין ומכאן ואילך אין לו אחריות, אלא במקרים רבים הוא משקר או לא אמיתי עם עצמו לגבי הייעוץ שלו ולכן יש מקום רב לביקורת על כך.
ג. במתן תורה כן נתת לחוויה שלהם ערך, אמרת שבני ישראל חוו את זה כדבר אמיתי ולנו אין כלים לחלוק עליהם כי לא חווינו את החוויה הזאת בעצמה. זה גם הגיוני, שכדי לשפוט ערך אמיתי של חוויה, צריך שנחווה אותה קודם, למה לא בעצם?
ה. לגבי "זו יכולה להיות חריגה שהיא עצמה חלק מהסטטיסטיקה": כשחריגה כזאת מתרחשת שוב ושוב ושוב לאורך דורות, אפשר לראות כאן יד מכוונת. יכול להיות שלא, אבל הגיוני מאוד לחשוב שכן.זה וודאי אמור לערער במעט את הקביעה הנחרצת לפיה בוודאות אין ניסים ולהרחיק לכת עם זה שתפילה על ניסים היא תפילת שווא וכדו'
ב. אתה מערבב בין מישורים. יכולה להיות ביקורת על מירב מיכאלי שהיא צבועה או לא עקבית או לא ישרה. זה לא קשור לשאלת אחריותה להחלטות של אחרים. על כך הם ורק הם אחראיים.
ג. זו לא חוויה אלא הכרה/מפגש. אתה שוב מערבב. כשמדוברים על חוויות דתיות לא מתכוונים לפגישות. הפגישות אפשר להאמין שהיו או לא, אבל אלו לא חוויות. אמנם יש אנשים שנותנים ערך הכרתי לחוויה, אבל זה על אחריותם שלהם. זה שאני חש התעלות לא אומר שהקב"ה או המלאך גבריאל נכנס לתוכי, ואני גם לא רואה בזה מצב בעל ערך (יש בכלל דבר כזה מצב בעל ערך?). כשאני משוחח איתך ההבנה שלי את דבריך היא מצב מנטלי, אבל לא לזה אני קורא חוויה.
ה. לא הבנתי. איזו חריגה בדיוק מתרחשת שוב ושוב ושוב לאורך כל הדורות? אחוזי היירוט? הצלת יהודים מצרות? אגב, שום קביעה שלי אינה וודאית, גם לא הקביעה שאין נסים. זה נכון אפילו כשאני לא כותב זאת, אבל בוודאי לגבי נסים כשכתבתי זאת להדיא.
השאר תגובה
Please login or Register to submit your answer