מרווחים פתוחים או דטרמיניסטיות

כיצד אתה מבין את הגמ' שההולך למוד את גרנו את גרנו אומר יהי רצון מלפניך ה' אלקינו שתשלח ברכה במעשה ידינו, התחיל למוד אומר ברוך השולח ברכה בכרי הזה, מדד ואחר כך בירך הרי זה תפילת שוא, לפי שאין הברכה מצויה לא בדבר השקול ולא בדבר המדוד ולא בדבר המנוי אלא בדבר הסמוי מן העין.

ומשמע שבקשה על מעשה נסים ממש, אלא שעדיין אינו ניכר לאדם (כי עדיין לא מדד), אינה בגדר תפילת שווא

חכמי הגמרא ודאי הבינו שיש מעורבות אלוקית (הם גם חשבו שזה ייתכן במסגרת חוקי הטבע, מה שכיום ידוע שלא נכון). מעבר לזה, הסברתי שהנהגת הקב"ה כנראה השתנתה, ולפחות בימינו נראה שהוא לא מעורב.

תוכל בבקשה להסביר מה הכוונה שחז"ל חשבו שזה ייתכן במסגרת חוקי טבע והתחדש לנו שלא נכון?
מה אנחנו יודעים יותר מהם על הטבע שרלוונטי לשאלה הזו?

מעבר לשאלת נדב, איני מבין כיצד הבנת את חז"ל בעניין הברכה על מדידת הגורן. נניח שחז"ל הבינו שיש התערבות בטבע (ללא נס). כיצד ידיעה האדם על כמות הגורן הופכת את הברכה לנס (שלכן לא מתפללים). שהרי לפני הידיעה התפילה היא לגיטימית וההתערבות אינה ניסית. ממש צריך ביאור

כעת עלה במוחי ביאור לפי דברי הרמב"ן והריטב"א ב"מ מ"ב. שמשמע שההולך למוד וכו' הוא רק במעשר, שעליו כתוב ובחנוני נא בזאת וגו'. ואכ למרות שהוא נס גלוי מוצר להתפלל. אבל אחרי שמדד את המעשרות אין להתפלל כיון שהווי תפילת שווא. והוא דחוק

נראה שיש בחז"ל שני פרמטרים רלוונטיים בסוגיית תפילה על הנס: לא מתפללים על נס ( מעורבות אלוהית) גלוי ולא מתפללים על חריגה מהטבע גם בנסתר.
הנכנס למוד את גורנו לא מתפלל אחרי שמדד כי זה נס גלוי. לפני שמדד הוא מתפלל כי זה נסתר. אבל כאן אין חריגה מהטבע ולכן הכל תלוי בשאלה אם זה נסתר או גלוי.
כאמור, אם זו חריגה מהטבע אז גם במישור הנסתר לא מתפללים ומבקשים עליה. וראיה לדבר מהמתפלל על אשתו שתלד זכר. הרי שם העובר עוד ברחם ולכן גם אם ייעשה נס והנקבה תהפוך לזכר – זה יהיה נס נסתר. אז למה לא להתפלל? במה זה שונה מבקשה על הגורן לפני שמדד? כי כאן לדעת חז"ל זו חריגה מהטבע ולא נס במסגרת הטבע (שלדעת חז"ל יש דבר כזה. ולא היא). לכן לפני שנקבע מינו של העובר מותר להתפלל על המין שלו, כי גם אז לפי חז"ל זו בקשה לנס במסגרת הטבע (ושוב – בפועל זה לא נכון).
בשולי הדברים יש לדון האם בנכנס למוד את גורנו זו חריגה מהטבע או לא. לכאורה כל אחד יכול להוסיף כמה שיבולים לגורן, ולמה שהקב"ה לא יוכל? אז אולי לכן בעיניהם זה נס במסגרת הטבע. אבל בה במידה שינוי מין העובר יכול להיעשות בניתוח על ידי רופא, אז למה שהקב"ה לא יוכל לעשות זאת? בתמונה הזאת יש מעט מאד ניסים שהם לא במסגרת הטבע. די ברור שמגרת הטבע פירושה מה שהיה קורה בלי הקב"ה (וגם בלי בני אדם אחרים, כמו רופא).

כתבת:

"נראה שיש בחז”ל שני פרמטרים רלוונטיים בסוגיית תפילה על הנס: לא מתפללים על נס ( מעורבות אלוהית) גלוי ולא מתפללים על חריגה מהטבע גם בנסתר"

דומה שהתבלבלת. וצ"ל: נראה שיש בחז”ל שני פרמטרים רלוונטיים בסוגיית תפילה על הנס: לא מתפללים על נס ( מעורבות אלוהית) נסתר (כמו עובר) ולא מתפללים על חריגה מהטבע בגלוי (אחרי שמדד את גרונו)"

כעת אני חושב שבעצם ה'תיקון' שלי הוא סתם משחק סמנטי. עכ"פ הבנתי את תשובתך. מעניין. ועצ"ע. ואחרי ככלות הכל, לא ברור לי אם כן מדוע לא נאסרת התפילה כיום מכח תפילת שווא?

נס נסתר זו סיבה להתיר לבקש ולא לאסור.
אי איישר חילי הייתי אוסר. אבל אולי יש מעורבות אלוהית נסתרת שחורגת מהטבע במקרים מיוחדים ועליה מותר להתפלל. לכן קשה לאסור קטגורית. אני כן חושב שיש לעשות זאת רק על מקרים שבהם אין מוצא טבעי (מקרים מאד קיצוניים), ושם אולי ניתן לבקש מהקב"ה שישדד את הטבע כי אין מוצא אחר. זה רק באשר להיתר להתפלל, אבל כאמור אני משער שבד"כ זה לא ייענה.

תודה על התשובות, מעריך מאוד!

עדיין לא הבנתי. מה אנחנו יודעים היום ששולל נס נסתר (למוד גרונו) יותר אשר ידעו חז"ל בהקשר הזה?
אנחנו יודעים שהכל דטרמיניסטי והם לא ידעו? אז למה ראו בזה נס אם אין דטרמיניזים?

בס"ד עש"ק כי ה' אלקיך עמך תשע"ט

האם חז"ל לא הכירו את 'סדרי בראשית' ולא ייחסו להם חשיבות? הרי חז"ל ידעו לחשב בדייקנות את מהלך השמש והירח כדי לדעת היאך לעבר שנים ולקדש חדשים, ועמדו על החוקיות שבמהלכם. חוקיות שממנה הסיק אברהם אבינו ש'יש מנהיג לבירה' שהשמש והירח כפופים לו.

על מי שצמחו דו דדים כי לא היה לו כסף לשלם למינקת לבנו אמרו חכמים: 'כמה מגונה איש זה שנשתנו עבורו 'סדרי בראשית' התערבות אלקית המערערת את סדרי בראשית – אינה רצויה ואינה נעשית אלא כ'ברירת מחדל'. הרי הקב"ה הוא שהציב את 'חוקות שמים וארץ'.

ברם הקב"ה אינו רק יוצר הטבע, אלא גם אלקי הצדק והמשפט שקבע שיש לתת לכל בעל בחירה כפי המגיע לו, והוא גם אלקי החסד והרחמים המשביע לכל חי רצון, ובפרט לנזקקים ונדכאים הזקוקים לישועתו.

ולכן בדרך כלל לא יביא את את עזרתו וישועתו בנסים גלויים אלא בדרכים שאין בהם 'שבירת כללי המשחק', וכך מי שזקוק לחלב להניק את בנו – יעזרהו ה', אם ע"י שיתמיד את בריאות האם כדי שיהא לה חלב להניק, או ייתן חן וחסד בעיני בני אדם שיעזרוהו לשלם למינקת, או ימציא לו אנשים שימצאו לו עבודה המפרנסת.

כל דרכי עזרה אלה אינן חורגות מחוקי הטבע, אך גם אינן טריביאליות וזקוק האדם להרבה סייעתא דשמיא, הן שתתמיד בריאותו, הן שימצא פרנסה וכבוד, והן שימצא חן בעיני אנשים שיסייעוהו. ועל זה אנחנו מתפללים, מודים על העבר ומבקשים על העתיד.

בברכת שבת שלום, ש"צ לוינגר

אגב, בימי חז"ל היתה רווחת תפיסת הטבע שלפיה סדרי בראשית תלויים במהלך המזלות, ואיצטגנין שידע מתי האדם נולד היה יכול לחשב מראש את הצפוי לו בכל רגע נתון כאילו היה 'השדון של לפלס' בגבודו ובעצמו 🙂

המדע המודרני יכול ברוב הדברים לתת רק תחזית הסתברותית של הצפוי לקרות, ולכן כיום 'מירווח התימרון' של התערבות אלקית שלא תיראה כשינו גלוי של 'סדרי בראשית' – גדול יותר. ואכן עינינו הרואות את יד ה' בהיסטוריה שהביאה לתחילת שיבת עם ישראל לארצו ושיבת קוממיותו הפיזית והרוחנית, וכל זה ללא שבירת החוקיות הטבעית.

מה שאנחנו יודעים היום הוא שאין מרווחים בחוקי הטבע. חז"ל כנראה לא ידעו זאת. למוד גרנו לא קשור כי שם זה נסתר מול נגלה ולא בתוך חוקי הטבע מול מחוצה להם. הדוגמה הרלוונטית היא עובר. חז"ל כנראה חשבו שמין העובר אינו תוצאה טבעית של הנסיבות אלא משהו מקרי. הטבע מאפשר את שתי האפשרויות. הנס הוא שהקב"ה יוצר משהו לפי בקשתנו כשאחרת זו הייתה הגרלה.

בס"ד ט' באלול ע"ט

במאמר של הרב זמיר כהן, 'רוצים בן או בת? בקשו רחמים' (באתר 'הידברות', הוא מציין למחקרים שלפיהם גם כשקיים הכרומוזום הזכרי Y, יש מצב שתיווצר נקבה, שכן על הכרומוזום הזכרי צריך להפריש חומר המתגבר על הכרומוזום הנקבי הגדול יותר, וכשהחומר לא מופרש – תיווצר נקבה למרות קיומו של הכרומוזום הזכרי. הזמן הקובע להתפתחות כזאת הוא בימים 22-40 של ההיריון.

לפי מחקר זה יוצא, שגם מבחינה טבעית, יכול להיות סיכוי שהריון עם גנטיקה זכרית XY יהתפתח לנקבה, ורק ביום ה-40 נסגר 'חלון ההזדמנויות' ואין סיכוי טבעי לשינוי. אמנם דעת הירושלמי שגם ב'יושבת על המשבר' ניתן להתפלל על שינוי מין הוולד, ונראה לכאורה שס"ל לירושלמי שגם על נס ניתן להתפלל.

בברכה, ש"צ

הרב, הגעתי לשרשור סה בעקבות הפניה סלך בספר השני בטרילוגיה (עמ' 262 הערה 11). האם לרב יש תשובה מספקת – מעבר למה שנכתב כאן שלא ממש הבנתי – לסתירה בין הסוגיא על העובר לסוגיא על מדידת הגורן?

הבאתי את המאירי (שהתפילה היא על הסחורה ולא על הפירות). מעבר לזה אולי יש מחלוקת הסוגיות. כך או אחרת, בסוגיית ברכות מוכח כדבריי.