על משמעות ומטרה בשיח האידאולוגי החרדי (טור 321)

בס"ד

בטור הקודם עמדתי על כך שאין להתחשב בשיקולים מטפיזיים בגיבוש עמדה וקבלת החלטות לגבי מה שקורה בעולם. טענתי שהטעות הזאת מאפיינת הן את השיח הציוני-דתי (מבית מדרשו של הראי"ה קוק) והן את השיח החרדי האנטי-ציוני הקיצוני (מבית מדרשם של חסידות סאטמאר ונטורי קרתא). שני הצדדים, לטענתי, נתלים בגיבוש עמדותיהם וקבלת החלטותיהם גם בשיקולים מטפיזיים: אלו בכך שאנחנו בשלב של אתחלתא דגאולה, מעשה ידיו של הקב"ה, והללו בכך שהמפעל הציוני הוא מעשה ידיו של הסיטרא אחרא, כחלק מעקבתא דמשיחא. לעומתם, אנוכי משבח ואומר שאין להתחשב בשיקולים כאלו, גם אם הם היו נכונים, בבואנו לגבש עמדה לגבי הציונות והמדינה. עמדה בנושאים כאלה אמורה להיות מבוססת על שיקולים הלכתיים, ערכיים (מוסר, ואולי גם ערכים לאומיים), אינטרסים, וריאל פוליטיק (שיקולי היתכנות וסבירות). שרבוב של שיקולים מטפיזיים כבסיס לעמדות כאלה, לפחות כל עוד אין לנו ודאות (ראו שם את הדיון בזה לאור הגמרא בברכות על ישעיהו וחזקיהו) הוא תופעה חדשה ולדעתי גם פסולה. בעבר היו שנתלו בשיקולים כאלה, אבל בדרך כלל להתרשמותי אלו היו רק הצדקות שבדיעבד אחרי שהגיעו למסקנה משיקולים ענייניים.

והנה, באותו יום שעלה הטור  לאתר הגיע לידיי פוסט של ידידי נדב שנרב (שנכתב לפני כשבוע), שעוסק כמעט באותו נושא. הרב מנחם נאבת הגיב לדבריו ונדב חזר והגיב. בטור הזה אנסה לבחון את הוויכוח הזה, שכן אני רואה בו חשיבות רבה להבנת המחלוקות והשסעים בחברה הדתית. בגלל חשיבותו אני מביא כאן את הדברים במלואם ואוסיף עליהם הערות ומסקנות משלי. סליחה על האריכות.

הפוסט של נדב

נדב, כדרכו, כותב היטב ובאופן משכנע. הפוסט שלו עוסק בהבדל בין החרדיות הקיצונית לחרדיות המתונה. טענתו היא שבמישור האידאולוגי אין דבר כזה חרדיות מתונה, או, בקיצור, שכולם סאטמאר. הוויכוח בין הגוונים החרדיים, לדעתו, הוא רק במישור הפרקטי, כיצד לקדם את האידאולוגיה הזאת בפועל. האם לשתף פעולה עם המפעל הציוני והמדינה כדי להוציא מהם את המירב והמיטב, או להחרים אותם, בין לטוב בין למוטב:

לכאורה הדברים מפורשים יוצאים מפי כהן גדול. הציטוטים מורים בבירור שאכן כולם סאטמאר, ושהוויכוח בין הפלגים הוא אך ורק לגבי הפרקטיקה.

מבט על קורלציות מתהפכות

לפני שאכנס לגוף הדברים, יש מקום לתהות כבר כאן מניין בא ההבדל הפרקטי בין הגישות, אם אכן יש ביניהן זהות תיאולוגית מלאה? אני מאלו הסבורים שהבדלים במישור המעשי שורשם בתפיסות יסוד (פילוסופיות או אידאולוגיות). אחדד מעט יותר את העניין.

במישור הפרקטי, החרדיות המתונה נראית מאד דומה לציונות-הדתית. לפחות בימינו, כמעט לא ניתן להבחין ביניהן (למעט השאלה לאילו ישיבות/מוסדות יילך הכסף). מול שתי הקבוצות הללו ניצבת החרדיות הקיצונית (כיום הפלג הירושלמי, עם כמה פליטי התנתקות אזוטריים מהציונות-הדתית בנוסח הרב טל, מצטרפים אליה במידה זו או אחרת) שעומדת במריה. זו, במקרה הטוב לא משתפת פעולה עם המדינה והציונות. במקרה הפחות טוב היא מפגינה נגדה ועושה יד אחת עם אויביה.

איך ייתכן שבמישור האידאולוגי-תיאולוגי קבוצת הביניים הזאת (החרדיות המתונה) נמצאת עם האנטי ציונות הקיצונית נגד הציונות-הדתית, אבל במישור הפרקטי המצב ממש מתהפך, כאשר הציונות-הדתית והחרדיות המתונה ניצבות מול החרדיות הקיצונית. הלוא דבר הוא.

היחס לכבשי דרחמנא: מבט ראשוני

התיאור הזה כבר רומז לנו שיש פער בין האידאולוגיה והתפיסות התיאורטיות של הקבוצה האמצעית לבין התנהלותה המעשית. אמנם זה לא בהכרח הפער שעליו אני דיברתי בין מטפיזיקה לאידאולוגיה, אלא בין האידאולוגיה לפרקטיקה. אבל עלינו לקחת בחשבון שלא מדובר כאן בקבלת החלטות קטנות ויומיומיות של אדם או קבוצה, אלא בהחלטות עקרוניות ובמדיניות עקבית. כלומר גם הפרקטיקה כאן היא סוג של אידאולוגיה. אם יש הבדלים פרקטיים-אידאולוגיים כה עזים, ואם היפוך הזיקות כה דרמטי, סביר מאד שיש כאן משהו עמוק  יותר. נראה שהפער הזה אינו בין אידאולוגיה לפרקטיקה אלא בין מטפיזיקה לאידאולוגיה. המטפיזיקה של החרדיות המתונה דומה לזו של סאטמאר, אבל האידאולוגיה והפרקטיקה שלה, לפחות כיום, שונות בתכלית.

לכאורה, הרי לכם תפיסתי על רגל אחת. החרדים המתונים נוהגים ממש לפי הדרך שתיארתי, כלומר מנתקים בין מטפיזיקה לבין התנהלות מעשית. ובכל זאת, נראה שזה לא באמת המצב. שימו לב שהחרדיות המתונה כן מתבטאת (אמנם מעט יחסית) גם במישור המטפיזי והתיאולוגי הגבוה, והציטוטים שהביא נדב יעידו על כך. מתברר שמבחינתם המטפיזיקה היא כן מישור רלוונטי, ועל אף הפער בינה לבין החיים והפרקטיקה, הם לא מוכנים לניתוק המוחלט שאני מציע לעשות בין המישורים. בפועל, הם יודעים היטב להתגמש ולהיות פרגמטיים, אבל בתפיסה העקרונית שלהם אין ולא יכול להיות ניתוק מהמישור המטפיזי. אם כן, על אף המתינות והפרגמטיות שלהם, הרעה החולה הזאת חלחלה ברמה כלשהי גם למחשבה שלהם. מתברר שהם חייבים לעצמם הצדקות תיאולוגיות מול המטפיזיקה, למרות שהפרקטיקה שלהם סוטה ממנה לא במעט.

דומני שזוהי הסיבה לכך שמגיעים שם לכל מיני תירוצים משונים ומוזרים שבאים ליישב את הסתירה, וביניהם היתלות בידע אזוטרי וקשר מיסטי של גדולי התורה והמנהיגות הדתית עם רצון ה' על אף חוסר מובנותו. לדעתי, ההיזקקות החזקה של העולם החרדי ל'דעת תורה' נובעת במידה רבה מהדיסוננס הזה. מכיוון שאין לנו הסבר עקבי ומשכנע לצורת הפעולה שלנו בפועל, ובפרט לאי ההתאמה שלה לאידאולוגיה והמטפיזיקה שלנו עצמנו, אין לנו אלא לסמוך על גדולי התורה ודעתם הרחבה. בכריזמה הרוחנית שלהם הם ודאי יודעים את רצון ה', ולאו כל מוחא סביל דא. החרדים המתונים אומרים להם שזוהי גזירת הכתוב ואין לנו אלא לשתוק, לקבל ולציית (ולהצביע).

תגובתו של הרב מנחם נאבת: מבט ראשוני

ביחד עם טורו של נדב הגיעה אליי תגובתו של הרב מנחם נאבת. מדובר בתגובה ארוכה שהופיעה מפוצלת כשלשת טוקבקים בהמשכים לפוסט של נדב. אקדים שלפי עדותו של נאבת התגובה נכתבה כטוקבק די מהבטן, לא כמאמר ערוך ומנומק. ובכל זאת, לדעתי דבריו מדויקים, חכמים וקולעים אל השערה (על אף שבהמשך אחלוק עליו בהיבט חשוב), ולכן ביקשתי ממנו רשות להעתיקה לכאן. בהמשך אתייחס גם לתגובתו החוזרת של נדב לנאבת. כבר כאן אקדים ואומר שאני מסכים עם שניהם, וההסבר לכך יבוא בהמשך.

חביב בעיניי להתחיל במשפט אחד, קצר וקולע, שכתבה שם בטוקבקים מגיבה אחרת, חני גרגל:

אתה לא יודע שהציבור החרדי חי עם קריצה?

טענתה היא שטקסט חרדי מהטיפוס הזה הוא טקסט אזוטרי, כלומר לא תמיד מתכוון לומר באופן פשוט את מה שכתוב בו. נאבת האריך הרבה יותר בעניין זה, אבל נדמה לי שבעצם זהו גם תורף דבריו. אני מביא את תגובתו כאן במסגרת למעוניינים. אני בהחלט ממליץ לקרוא אותה, אבל אפשר לרפרף ולדלג לדבריי שיופיעו אחריה.

טיעונו העיקרי של הרב נאבת

קוצר המצע לא מאפשר לי לנתח כאן באופן מפורט ודקדקני את טיעוניו של הרב נאבת ואת השלכותיהם, ולכן אתמקד בנקודות שבעיניי הן העקרוניות והחשובות בדבריו. כאמור, לאחר מכן אגע גם בתגובתו של נדב ובמשמעותו של הוויכוח. מכיוון שדבריו של נאבת הובאו במלואם, ארשה לעצמי להכניס לתיאור דבריו גם פרשנויות והרחבות משלי.

נאבת טוען שהשיח האידאולוגי החרדי צריך להיקרא אחרת מאשר טיעונים דתיים-לאומיים או דתיים-מודרניים (אלו אינן מילים נרדפות כמובן). בעולם האידאולוגי המודרני (שהציונות-הדתית, ובוודאי הדתיות-המודרנית, הן חלק ממנו) טענה או טיעון לוגי מטרתם להציג מערכת סדורה ושיטתית של טענות ומסקנות שנובעות מהן, וכך ליצור תשתית אידאולוגית שבתוכה מתוארת המסגרת המחשבתית וצורת ההתנהלות. ממנה ניתן גם להסיק מסקנות, לתמוך או לשלול בצעדים או בצורות מחשבה שונות, וכמובן גם להעלות פירכות בעד ונגד. תשתית כזאת מזמינה ויכוח שמתחיל בניתוח הטענות ומעמיד אותן למבחן ביקורתי. בצדק מוסיף הרב נאבת שגם החלקים בחברה הציונית-דתית שנוטים לחסידות וקיומיות, מנסים (לא  תמיד בהצלחה) לנסח את טיעוניהם בצורה שיטתית. אין פלא שלפעמים שיעור על ר' נחמן נראה כמו הרצאה אקדמית. גם הטענות על המגבלות של הרציונליות משתדלות (ושוב, במקרים רבים לא בהצלחה רבה) להציג את עניינן באמצעות טיעונים לוגיים מנוסחים היטב שאמורים לעמוד למבחני הפרכה.

לעומת זאת, השיח האידאולוגי החרדי בנוי אחרת. הטענות והטיעונים לא מיועדים להציג איזו אמת מטפיזית, תיאולוגית או אחרת, וגם לא לבנות מסגרת תיאורטית סדורה, לכידה ושיטתית. מטרתן של טענות אידאולוגיות חרדיות, לטענתו של נאבת, היא בעיקר לחולל תוצאות. במקרה שלנו מטרתם של אלו בעיקר להגביר יראת שמים, וליצור הזדהות עם החברה החרדית ועם התורה, וכמובן לכידות כלפי איומים מבחוץ. לכן אין לבחון את הטענות העולות שם במשקפיים לוגיות, לנתח את הטיעונים בצורה שמנתחים טיעון לוגי רגיל, להסיק מסקנות או להעלות פירכות או תמיכות בעד ונגד). את הטענות הללו יש לקרוא מתוך מודעות לסאב טקסט שברוב המקרים חשוב הרבה יותר מאשר הטקסט.

נאבת טוען שבמובנים מסוימים, השיח האידאולוגי בחברה החרדית הוא בעל אופי מיושן (לא מודרני), או מסורתי. הוא לא מחויב לתקפות, להיגיון ולשכל הישר (להיפך, כפי שהערתי בהקדמתי, כמה שהטענה תהיה מנוגדת יותר לשכל הישר כך יש לציית לגדולי התורה כי כנראה מדובר בעניין רוחני-אלוקי שרק הם מבינים אותו, ולא בתוצאה של מחשבה אנושית הגיונית פשוטה)[1]. הוא גם לא מיועד להוות תשתית שעל פיה מקבלים החלטות ומגבשים עמדות. להיפך, העמדות קיימות עוד לפניו, וביסודן הן פרקטיות או אינטואיטיביות. התיאוריה באה רק לאחר מכן, כדי לצקת את המסקנות הללו לתוך מסגרת כללית כלשהי ולשוות להן מראית עין של תקפות. היא מחזקת את הציבור בדבקותו בדרך, אבל לא באמת מתכוונת לטעון טענות אמת כלשהן.

דוגמה מה'חזון אי"ש'

בהקשרים אלו תמיד עולות אצלי כמה אמירות של החזון איש, המנהיג החרדי הגדול בישראל שלאחר השואה. יש לו כמה אמירות מוזרות, שכמעט אין לי ספק שהוא עצמו לא האמין בהן. תחושתי היא שהוא אמר אותן רק כדי לבסס את ההשלכות שהוא חפץ ביקרן, אבל בלי להתכוון לכך באמת.

דוגמה בולטת אחת היא טענתו הידועה על אלפיים שנות תורה.[2] ישנן קביעות תלמודיות שנראות בעייתיות מאד לאור הידע המדעי בימינו. השאלה האם לא נכון לשנות את ההוראה ההלכתית התלמודית, שכן היא מבוססת על טעות.[3] החזון איש טוען שגם אם המדע כיום מורה לנו שהתלמוד טעה בהנחה מדעית כלשהי, ההלכה נקבעת על פי המדע התלמודי. מדוע? הוא מתבסס על המדרש שמחלק את תולדות העולם לשלוש תקופות: אלפיים שנות תוהו, אלפיים שנות תורה ואלפים שנות משיח. לטענתו, הקביעות התורניות המחייבות הן אלו שנקבעו במהלך אלפיים שנות תורה (התלמוד שייך לתקופה הזאת), ולכן גם אם התלמוד מתבסס על ידע מדעי שגוי הוראתו מחייבת.

מכיוון שדי ברור כי אין שחר וגם לא מקור לפירוש הזה, ומכיוון שאני מחסידיו הגדולים של החזו"א שהיה בעיניי איש חכם מאד וישר אינטלקטואלית, אין לי ספק שהוא עצמו לא האמין בכך. אז כיצד עלינו להבין את האמירה המוזרה הזאת שלו? נראה שלדעתו כמדיניות הלכתית חשוב מאד שנשמר את ההוראות ההלכתיות של התלמוד גם אם הן מבוססות על טעות מדעית (כדי למנוע רפורמה). ומכיוון שלהערכתי גם הוא הבין שההסברים המקובלים לכך הם תימהוניים (לפחות לדעתי), חלקם מטילים ספק במינונים שונים במדע העכשווי לטובת המדע התלמודי,[4] ואחרים תולים זאת בשאלות של סמכות (גם זה לדעתי חסר בסיס), לכן הוא מצא עצמו נאלץ להנפיץ הסבר מוזר כזה כדי להשאיר את המסקנה על כנה. בכך הוא האמין (וכנראה בצדק) שהוא מצליח להותיר את ההלכה התלמודית על כנה ולסתום את פיות המקטרגים. זו דוגמה מצוינת לשיח שמתאר הרב נאבת, והפעם במישור ההלכתי (נכון יותר: המטא הלכתי).

כמה מאפיינים נוספים

בתוך דבריו, הרב נאבת עומד על כך (וכבר כתבתי זאת לא פעם בעבר) שהחברה החרדית הרבה פחות אידאולוגית מהחברה הציונית-דתית. בעולם הציוני-דתי (ה"קו" הוא הדוגמה המובהקת לזה כמובן) נוטים לבחון כל החלטה וכל צעד לפי עקרונות אידאולוגיים. בחברה החרדית קבלת ההחלטות הרבה יותר פרגמטית. בניגוד למקובל, הרבה יותר קל להתפשר עם חרדים מאשר עם ציונים-דתיים. מסיבה זו גם תמצאו בכתבים ההגותיים של הציונות-הדתית לא מעט התפתלויות תיאורטיות שמנסות ליישב כל מה שקורה במציאות וכל החלטה עם העקרונות שלהם. לעומת זאת, בעולם החרדי אין עיסוק רב באידאולוגיה. יש כמה סיסמאות אבל כולם מבינים (במודע או שלא במודע) שלא נכון לקחת אותן ברצינות רבה מדיי ולהתייחס אליהן.

מעבר לזה, בחברה החרדית האמירות הן בדרך כלל קיצוניות ופומפוזיות.[5] כל אירוע הוא אסון, שוד ושבר, או גאולה וישועה שלא היו מעולם (יש דוגמאות גם אצל נאבת). הוא מסביר שגם התופעות הללו יסודן בכך שהם לא מקפידים על דיוק והתאמה למציאות, שכן מטרת האמירות הללו אינה העברת מידע או ניתוח מצב, אלא השגת יעדים חינוכיים רטוריים. לעומת זאת, בשיח הציוני-דתי יש גם אמירות מתונות, ולא כל דבר הוא יסוד אמונה ומצב קיצוני. מעבר לזה הוא מביא גם הבדל נוסף ביחס לחוש ההומור, וגם לזה אני נוטה להסכים (אמנם להתרשמותי זה משתפר עם השנים). בשיח הציוני-דתי יש מעט הומור. הכל מאד רציני ואידאולוגי. כל ניתוח מחייב אותנו, וכמובן יש לו השלכות חשובות. בעולם החרדי אין בהכרח סתירה בין דוסיות לחוש הומור. הפרגמטיזם החרדי מתיר לעצמו ביתר קלות להתלוצץ על אחרים וגם על עצמו. עוד בימיי בבני ברק ועד היום תהיתי כיצד אנשים חיים עם הבדיחות על הגרי"ש אפרתי,[6] כלומר על השפעת המשמשים על כרוזי והודעות הרבנים, וביחד עם זה מאמינים באמונה שלימה ב"ככל אשר יורוך". יש שם פיכחון מפתיע ששלוב בדוגמטיות ממש לא מובנת.

בקיצור, נאבת טוען שנדב טועה בהבנת השיח החרדי. נדב מצטט משפטים ממנהיגים חרדיים ורואה בהם ביטוי לאידאולוגיה החרדית. לדידו, אם הם כותבים כמו סאטמאר אז הם מאמינים באמונותיה של סאטמאר. ומה על הפרקטיקה השונה? לשיטתו זהו רק ויכוח פרקטי. נאבת, לעומתו, טוען שיש כאן אי הבנה של השיח. המשפטים הללו מיועדים ליצור אווירה ויחס כלפי הציונות והמדינה ולשמור על ליכוד השורות. אין להם כמעט דבר עם הבעה שיטתית של אמונות ודעות, וכל המסיק מהם משהו לגבי האידאולוגיה והתפיסה החרדית (עד כמה שבכלל יש כזאת) עושה זאת על אחריותו.

בקבוצת הוואטסאפ שבה עלה הדיון הזה כתבתי שלדעתי נאבת לגמרי צודק בעניין זה. יש בדבריו תיאור קולע של השיח החרדי, והניתוח של נדב באמת בעייתי. אלא שכפי שנראה כעת יש גם צד שני למטבע.

תגובתו של נדב: על האזוטריות

נדב, בתגובתו לנאבת, רואה בטיעונים שלו טיעוני סניגוריה אפולוגטיים:

כאמור, הוא רואה בטיעונים הללו סנגוריה לא ישרה שמטרתה להתחמק ולהוציא את החרדים בשלום מהביקורת שלו. לכך איני מסכים. אני חושב שהטיעונים הללו באמת מתארים את המצב לאשורו, בין אם אתה אוהב זאת ובין אם לאו. בעניין זה אני לגמרי מסכים עם הרב נאבת.

אלא שנדב טוען עוד, ובצדק רב לדעתי, שמפרשנותו של נאבת עולה שאי אפשר לדון בטיעונים של דוברים חרדים לגופם. תמיד קיימת האפשרות לסגת לכך שהם לא באמת התכוונו למה שאמרו, והקושיא מעיקרא ליתא. בזה אני לגמרי מסכים עם נדב. כלומר נאבת צודק בפרשנות שלו לטקסטים החרדיים, אבל בדיוק בגלל זה נדב צודק בביקורת שלו על הגישה האזוטרית הזאת. כעת אחדד את הדברים יותר.

האם השיח החרדי הוא אזוטרי?

כדי להקדים תגובות צפויות, אומר כבר כאן: הדברים שייאמרו מכאן והלאה (כמו גם דבריי עד כאן) הם הכללות. כשאדבר על השיח החרדי אני אתכוון כאן לאותן אמירות נשואות הוויכוח בין נדב לנאבת. אין בכוונתי לומר שכל מילה שמוציא הוגה או רב חרדי אין לה משמעות והיא אינה אלא רטוריקה להשגת מטרה חינוכית. אני גם לא טוען שכולם שם תמיד מדברים שטויות. בדבריי אתמקד באמירות מהסוג שתיאר נאבת, ורק בהן. כעת אנסה לחדד יותר את טענותיי לגביהן, כלומר להסביר מדוע ובמה אני מסכים עם שני הצדדים בוויכוח הזה.

הבעיה שמעלה נדב קיימת בכל טקסט שנכתב בגישה אזוטרית. אם אין לך דרך להפריך טיעון או טענה כלשהם, כי אז ספק עד כמה הם בכלל אומרים משהו. כל אימת שתקשה קושיא יסבירו לך שכוונתו לא הייתה למה שכתוב. אבל זה לא רק כשעולות קושיות. כל אחד יכול לתלות בטקסט כזה כל מה שירצה, שהרי ראיות לפירוש כלשהו שיהיו מבוססות על מה שכתוב לעולם אינן מכריעות. כזכור, השיח החרדי/אזוטרי לא טוען טענות אלא רק יוצר אווירה למטרות חינוכיות ואינדוקטרינריות. כל עוד אין לי קריטריון שמורה לי מתי הטיעון מתכוון למה שכתוב בו ומתי לא, וגם כיצד עליי לפרש אותו בכל מצב, אזי לא רק שאין דרך להתווכח איתו אלא הטיעון עצמו לא באמת אומר משהו. הוא לכל היותר מקור השראה, כמו שיר או כמו טקסט עמום של האורקל מדלפי.

עד כאן מחולאיה של האזוטריות. אלא שבנדון דידן הבעיה עמוקה יותר מאשר בכתיבה אזוטרית. בכתיבה אזוטרית ההנחה היא שהכותב התכוון למשהו מסוים, ושיש גם קוראים נבונים שיכולים להבין את הטקסט לאשורו. האזוטריות רק מונעת מההמונים להבין את הטקסט (זו בדרך כלל מטרת הכתיבה האזוטרית). אבל בנדון דידן אין קוראים נבונים שיכולים להבין את משמעות הדברים, שכן אין משמעות. אין לנו כללי פרשנות שיכולים להביא גם שומע או קורא מיומן (תלמיד חכם) לפירוש האמיתי של הדברים. בשיח החרדי פשוט אין פירוש אמיתי (חשבו על הדוגמאות שציטט נדב והסביר נאבת). כפי שראינו, הפירוש של טקסט כזה הוא המטרה שלו ולא המשמעות שלו. כפי שנאבת מתאר זאת, היחס בין מסמן למסומן בשיח האידיאולוגי החרדי לא קיים (או למצער שונה). בעצם אין לטקסט כזה מסומן במובן של משמעות הטקסט, אלא רק במובן של מטרת הטקסט. במובן הזה השיח החרדי דומה קצת לנאומי כיכרות (אם כי שם לפראזות מעבר למטרה יש גם משמעות, הגם שלעתים הא מופרזת, טיפשית, או לפחות לא מדויקת).

דומני שגם נאבת מבין היטב שהיעדר המשמעות הוא נחלתם של מומחים ותלמידי חכמים ולא רק של הדיוטות, שכן אם אין משמעות אז שום כללי פרשנות לא יביאו אותנו למשמעות של הדברים. יתר על כן, חוסר המשמעות וחוסר היכולת לחלץ מהנאמר מסקנות והשלכות כלשהן, הוא גם נחלתם של הדוברים עצמם, כלומר של המנהיגים והרבנים החרדיים שאומרים וכותבים את הטקסטים הללו. הם עצמם, לפי תיאורו של נאבת, לא מודעים לחוסר הדיוק ולפער בין המטרה לבין המשמעות של דבריהם. זה אינו מצב שבו הם מתכוונים למשהו אחד וכותבים משהו אחר, כמו שמצוי בטקסטים אזוטריים. טקסט חרדי כמו זה שבו מדובר כאן, אינו אזוטרי במובן הזה, מפני שכאן אין בכלל משמעות (אלא רק מטרה).

אגב, נדמה לי שהסיבה העיקרית לכך אינה מגמה מכוונת, שכן הדוברים והכותבים כלל לא מודעים לבעייתיות הזאת. הדובר עצמו חי באטמוספירה מסורתית (ולא מודרנית), כפי שמסביר נאבת בצדק. הוא חושב וכותב באופן רשלני ולא מדויק, מפני שחסרה לו המודעות המודרנית לדיוק הלוגי ולמשמעות דבריו. לכן הוא אומר/כותב דברים שעולות מהם מסקנות שהוא עצמו לא מתכוון אליהם. העיקר שהמטרה החינוכית מושגת.

במובן הזה יש כאן בעיה אמיתית, כפי שתיאר אותה נדב בתגובתו האחרונה, וזאת דווקא בגלל שנאבת צודק לדעתי בפרשנותו לטקסטים הללו. התמונה שעולה היא תמונה של אנשים, שבחלקם חכמים מאד (שמעו וקראו שיעורים וחידושים שלהם בסוגיות תלמודיות, ותיווכחו בכך), שכאשר הם עוסקים בתחומי הגות ואידאולוגיה פשוט מדברים באופן לא מודע, ברמה ילדותית ממש. הטיפשות שנאבת מתאר בתחילת דבריו כשהוא מתאר טקסטים שעליהם קשה לומר "רק עם חכם ונבון", אינה אפקט צדדי. היא נוגעת בתשתית הדברים.

נדמה לי שתחושתם של הדוברים והקוראים החרדים שמאמצים שיח כזה היא שפילוסופיה ורעיונות הם עניין לשעשוע שאינו דורש מיומנות. מפריחים אמירות שנשמעות על פניהן מתאימות, וזהו. מיומנות ויכולות אנליטיות נדרשות וקיימות (למכביר) רק בתחום הדיון התלמודי. כל מי שמכיר את החברה החרדית מכיר את התופעה הזאת. בשהותי בבני ברק שמעתי מדי פעם שיחות של משגיחים או ר"מים שבאו לדרוש בבית הכנסת, השומעים שרבים מהם היו למדנים לעילא, אם היו שומעים שיעור למדני ברמה כזאת הדובר היה נקצץ על ידם לחתיכות, וכאן הם הקשיבו לדברי ההבל שנאמרים כאילו מדובר במתן תורה מפי משה רבנו לפחות.

אגב, למעלה הקדמתי וסייגתי את דבריי, ואמרתי שהם מכוונים כלפי הטקסטים שתיאר נאבת ולא בהכרח כלפי כל טקסט אידאולוגי חרדי. אלא שכעת ניתן להסיק שגם אם רק חלק מהטקסטים הם כאלה, הרי אין לנו דרך לדעת מתי בדיוק זהו המצב. אין לנו קריטריון שמזהיר אותנו מפני אמירות לא מדויקות שמיועדות להשגת מטרות חינוכיות ולא להעברת תוכן כלשהו. אבל מצב כזה מעיב על היכולת לפרש כל טקסט אידאולוגי חרדי. הרי אינך יכול לדעת האם הוא שייך לטקסטים עם מסומן (משמעות) או לאלו שיש להם רק מטרה ולא מסומן. אם תקשה עליו לעולם ניתן להסביר לך שזה טקסט שלא מתכוון למה שכתוב בו. המסקנה העגומה שעולה מכאן היא שגישה כזאת יוצרת בעייתיות חמורה ביחס לכלל הטקסטים, וההסתייגות הקודמת שלי עצמה לא לגמרי במקומה. ובכל זאת, אין בכוונתי לטעון ששום טקסט חרדי לא מתפרש כמשמעו. יש טקסטים שבהם די ברורה המשמעות. ועדיין יש כאן בעיה עקרונית שאי אפשר להתעלם ממנה. בוודאי שאי אפשר לדון עם מישהו, גם אם רק חלק  מהטקסטים שלו בנויים באופן כזה.

הערה על ההבדל בין דרוש ופלפול

ראינו שלא רק השומעים אלא אפילו הדוברים עצמם לא באמת מודעים לפער בין משמעות הטקסט שלהם לבין מטרתו. מטרת טקסט כזה היא לחולל התנהגות ואווירה ולא להעביר משמעות ותכנים. בעצם הדוברים עצמם לא מצפים להבנה של דבריהם אלא לתוצאות התנהגותיות ומחשבתיות אצל השומעים. דומני כי ניתן לקשור זאת להבחנה שעשיתי לא פעם בעבר בין דרוש לפלפול (ראו, למשל, בטור 52).

הסברתי שם שפלפול הוא טיעון שנראה מוצק ונכון שמוביל למסקנה שגויה בעליל (סוג של פרדוקס), ואילו דרוש הוא טיעון חלש שלא מחזיק מים שמוביל למסקנה נכונה (בדרך כלל טריוויאלית). עוד הוספתי שאני יכול לראות ערך בפלפול, ולו רק כחידה ואתגר אינטלקטואלי (לבנות פלפול טוב זו אמנות אמיתית), אבל דרוש נראה לי חסר ערך לגמרי.

במובן הזה, השיח החרדי כפי שמתאר אותו הרב נאבת הוא סוג של דרוש. מעלים שם טיעונים שלא מחזיקים מים, כשהמטרה היא להוביל לתוצאה המחשבתית וההתנהגותית הרצויה. אם בסוף המסקנה טובה (המטרה הושגה), מה איכפת לי שהטיעונים שמובילים אליה לא מחזיקים מים?! זוהי בדיוק הסיבה לכך שאין משיבין על הדרוש.[8]

הערה לסיום על האטמוספירה הקונטיננטלית

מקריאת דבריו של הרב נאבת עולה שמדובר בשיח שמיועד להשיג מטרה ולא להעביר תוכן ומשמעות. מאידך, ניתן להתרשם מדבריו שבכל זאת יש לשיח החרדי מובן כלשהו, גם אם לא לגמרי מדויקת וקשיחה, וזה מה שנדב בניתוח שלו מפספס. כך גם ניתן אולי להבין את הניסוח של חני גרגל שהובא למעלה (על ה"קריצה"). גם מדבריה ניתן אולי להבין שיודעי ח"ן כן קולטים את הקריצה ומבינים את מה שנאמר. הבעייה שלי היא עם הטענה שמנסה להציג כאילו יש לטקסטים כאלה משמעות שאינה עולה באופן לינארי מהמילים ומהמשפטים עצמם. אם הפרשנות הזאת נכונה אז לדעתי אין להם משמעות.

הדברים מתקשרים אצלי לביקורת שכתבתי פעם על ספרו של הרב נאבת, לרגעים תבחננו, וכאן רק אעיר על כך בקצרה. בביקורתי הנ"ל עמדתי על כך שנראה כי הרב נאבת חי באטמוספירה פילוסופית קונטיננטלית (צרפתית בעיקר. הבנתי שזה גם מקורה של משפחתו). בטור 223 (וגם כאן) עמדתי על הבעייתיות הגדולה שאני רואה באטמוספירה הפילוסופית הצרפתית (אין כוונתי לצרפתיות במובן האתני כמובן). זוהי אווירה שנוטה לשיח הפוסטמודרני (כן, אני יודע שיש הרי ענק שמבדילים בין הוגה צרפתי זה לחברו, וביניהם לפוסטמודרניות. צר לי, לא קונה). אין פלא שניתן למצוא שם משחקי מילים בלי הצבע או משמעות מוגדרים היטב, ובפרט יחס ליברלי מאד כלפי הקשר בין מסמן למסומן (זה עצמו מינוח רווח בטקסטים פוסטמודרניים). אמנם כתבתי בסקירתי שלדעתי ספרו של הרב נאבת מעניין ומרשים בבהירות ובעומק דבריו, ואני חושב שגם בדבריו כאן הוא גילה הבנה עמוקה ויכולת טיעון וביטוי משובחת. ובכל זאת, דומני שאולי האטמוספירה הצרפתית היא שמביאה לגישה האוהדת, או לפחות המבינה ומכילה, של הרב נאבת כלפי סוג כזה של שיח שהוא מתאר.

הוא עצמו מסביר שהשיח החרדי מחליף משמעות במטרה, ומסיק מכאן שאל לנו להתייחס אליו כנושא משמעות ולגזור ממנו מסקנות, ובכל זאת נראה שהוא מתייחס לכך בסלחנות רבה (דבריו ביסודם הם כתב סנגוריה על השיח הזה, למרות הביקורת שמצויה בהם). ניתן להתרשם שבעיניו זו אינה אלא משמעות מסוג שונה. לעומת זאת, בעיניי (וגם בעיני נדב), כמי שחושב במסגרת פילוסופית קונוונציונלית ולא רואה במלל הצרפתי הרבה מעבר למשחקי מילים, השיח שהוא מתאר הוא ריק מתוכן. אין לו שום משמעות. כאמור, הפרשנות של הרב נאבת לציטוטים שהביא נדב צודקת מזו שניתנה להם על ידי נדב, אבל דווקא בגלל זה הטענות של נדב כלפי השיח הזה הן בעיניי חזקות מאד. לדעתי לא צדק נדב בפוסט המקורי בו הוא טען שכל החרדים הם סאטמאר, אבל הוא בהחלט צדק בתגובתו לרב נאבת, כלומר בטענתו שאם הפרשנות שלו צודקת אזי השיח שלהם לא רציני, ילדותי (ואולי 'דרושי') ובעצם לא אומר הרבה.

[1] כידוע, הרמב"ם מו"נ ח"ג פכ"ה-כו גינה נמרצות את צורת המחשבה הזאת. ראו על כך גם במאמרי "מהי 'גזירת הכתוב'?".

[2] ראו על כך בסוף פרק שבעה-עשר בספר השלישי של הטרילוגיה, מהלכים בין העומדים.

[3] עסקתי בזה בחלק השישי של הספר השלישי בטרילוגיה, ושם הסברתי שלדעתי למרות סמכותו ההלכתית הבלתי מעורערת של התלמוד הוראות אלה בטלות מאליהן, כלומר אין אפילו צורך בבית דין שיבטל אותן. אבל איני מכיר שיטה הלכתית כזאת בכל תולדות ההלכה. ההנמקות שעולות כדי לבסס את הגישה הזאת הן מוזרות מאד, ולא אכנס אליהן כאן.

[4] יש שמשוכנעים שהמדע התלמודי לא טועה והמדע שלנו כן. ויש שמטילים ספק ומספק לא מרשים לעצמם לשנות את ההלכה, ויש שתוהים אולי יש פרשנויות שמיישבות את הדברים (בלי להציע פרשנויות כאלה).

[5] הבאתי כאן בעבר בהקשר זה את הפתיחה המאלפת לספרו של אמנון לוי, החרדים (ראו על כך בטור 161).

[6] למי שלא מכיר, הגרי"ש הוא שמו של הרב אלישיב (=הגאון רבי יוסף שלום), והרב יוסף אפרתי היה משמשו הקרוב. הבדיחה הזאת מלגלגת על העובדה (או: ההנחה) שהאמירות הציבוריות שיצאו מפיו של הרב אלישיב היו בעצם אמירות של הרב אפרתי שתמרן אותו. כאמור. אבל זה לא הפריע לאנשים להתייחס לאמירות הללו בחרדת קודש. אם בין כה וכה לא מבינים, ובין כה וכה הקב"ה מדבר מגרונו של הרב אלישיב, אז זה לא ממש  משנה אם זה הגיוני והאם הרב אלישיב עצמו באמת אמר זאת או לא. רוח ה' על משרתי קדשו (לשון הרמב"ן בפרשת עדים זוממים), והוא דואג לכך שהנוטל עצה מן הזקנים אינו נכשל (חוץ מהפעמים שכן).

[7] אגב, אני לא מסכים אפילו להערה זו של נדב. דברי הרב קוק לא מצטיינים בבהירות וחד משמעיות כמובן, והם גם רחוקים מהאופי האקדמי המדויק שמתאר נאבת, אבל זו לא הנקודה החשובה. דברי הראי"ה קוק, עם כל אי בהירותם, בהחלט נתונים לפרשנות ולביקורת ומתפרשים לאור מה שכתוב ולא לפי מגמות חינוכיות כאלה ואחרות. זו לפחות ההנחה המקובלת (אולי בגלל שהלומדים אותו בדרך כלל אינם חרדים). הם לא מוצגים ככתיבה אזוטרית שמטרתה היא חינוכית אינדוקטרינרית במקום האמת. הרב קוק התכוון למה שכתב, תהא אשר תהא משמעות דבריו. במובן הזה הכתיבה של הרב קוק אינה חרדית.

[8] אין טעם להעלות פירכות על טיעון כושל, שכל מטרתו היא להוביל למסקנה נכונה (וכאמור, בדרך כלל טריוויאלית). אם המסקנה נכונה, מה איכפת לי שהטיעון מופרך וכושל?!