הצו הקטגורי

המחויבות לחברה מובנת לכל אחד מאחר שאין אפשרות לאדם לחיות ללא חברה והיה מת ללא החברה
אולם מה שכותב זה מחדד זה את העובדה שאין מקום לשאול הרי מעשיי לא מועילים בכלום ולמה עליי לעשותם
והתשובה בזה היא שאין הכי נמי מעשיך לא מעילים
אבל החברה יכולה לחייב אותך בעשייה שאין בה תועלת מחמת שזו הצורה היחידה שלה להפיק תועלת על ידי חיוב מעשה לא מועיל כשלעצמו אך כולם מחוייבים בו

נדחף פורתא במטותא.
אם למוסר יש מחוקק תבוני (א.ק.א הקב"ה) אז מובן ומתבקש שהוא יחוקק צו קטגורי, כמש"כ השואל. ואתה אוחז בשיטה שכל המחויבות למוסר מותנית בכך שהקב"ה דורש אותו. וגם אוחז בצו קטגורי.
אבל אנסה לשאול שאלה אמצעית, בעניין שאני תוהה לגביו כבר תקופה ולא עמדתי בו על דעתך (מאז שמחשבותיי בנושא הצו הקטגורי התחילו להתנדנד בעקבות דבריך, ועודן מתנדנדות). אם איכשהו נניח את ההנחה המופרכת שיש מחויבות מוסרית גם בלי מחוקק (כך אנוכי הנרפש נוקט) האם תראה הבדל בין צו מוסרי רגיל למשל לא לגרום סבל לבין צו קטגורי, שצו קטגורי בוודאי לא יכול להתחקק בלי גורם עליון שמביט מלמעלה על כל התמונה? או שכל צווי המוסר בחדא מחתא מחתינהו ואין לחלק?
אני מבין שאולי אין טעם ואולי אפילו אין אפשרות לדון בתוך שיטה שנראית לך מופרכת ובטלה (דהיינו שיטת מוסר מחייב בלי קשר לקב"ה), אבל לפעמים כן אפשר. ומ"מ גם זאת תשובה.

ציפור,
לא הבנתי (גם אחרי ההבהרה בוואטסאפ). בשורה התחתונה אתה מדבר על מחויבות לערך כלשהו בלי צו קטגורי?

טירגיץ,
איני רואה אפשרות לערך מוסרי בלי צו אלוקי. גם הצו לא לגרום סבל אין לו בסיס בלי מחוקק. אתה כמובן יכול להחליט לבדך לא לגרום סבל, אבל מחויבות מוסרית לא ניתן לבסס בלי אלוקים. זו לפחות דעתי.

כוונתך להשיב שאין לך טעם/אפשרות לפלפל בפרטים בתוך שיטה שנראית לך בטלה מעצמה ומשוללת ציור בנפש (לא שהיא בטלה מחמת חשבונות וראיות) כגון השיטה שיש אפשרות לערך מוסרי בלי צו אלוקי? (אם כן אז חבל בשבילי).

[לעניין מוסר ואלוקים, חוץ מהעניין לעצמו האם ייתכן מוסר עצמאי, אני גם לא רואה שום היגיון לתלות את המוסר באלוקים. בעיית הרוע בעולם מוכיחה (לענ"ד וכו') כל כך חזק שאלוקים לא מתעניין בזוטות כמו סבל של יצורים חיים, עד שלעגן בו את המוסר – שלכולי עלמא עניין הסבל האנושי תופס בו מקום מכובד – זה נראה לי ממש דבר משונה ביותר.]

תליית המוסר באלוקים היא אפריורית, ולכן אינה תלויה בתצפיות שלך בעולם. טענתי היא שאין תוקף לצו מוסרי ללא אלוקים. אם אתה חושב שאלוקים לא מעוניין במוסר או שאין אלוקים, אינך מתווכח איתי. אתה רק צריך להסיק שאין תוקף לצווי המוסר.
מעבר לזה, בתורה הוא מצווה אותנו ומספר לנו דברים שמראים שזה כן מעניין אותו.

זה מובן, אבל תליית המוסר באלוקים לא מגיעה (ככל שאני רואה) מאינטואיציה ישירה שהקב"ה דורש את המוסר, אלא כמסקנה תיאולוגית שתבסס את המחויבות למוסר, שרק אותה חשים ישירות. ולכן יש מקום לבדוק האם ההשערה שאלוקים הוא שדורש את המוסר היא סבירה. ובזה אני טוען שאדרבה מי שנזקק לאלוקים (שכמובן כן קיים) עבור המוסר צריך להסיק שאין תוקף לצווי המוסר, כי השניים הללו אינם מתחברים כדמוכח מבעיית הרוע (כמובן לשיטתך שבעיית הרוע לק"מ אז גם דבריי לא מתחילים).

את דברי התנ"ך בנושא איני יודע איך לכלכל כשהם נגד המוחש בצורה כל כך מובהקת. או שהוא מכיל שגיאות או שצריך להפעיל הרבה פרשנות יצירתית. חוץ מזה, אם אלוקים לא מתעניין במוסר במובן המקובל אז לפזר כמה שקרים לקרוצי חומר זה קטן עליו (ולכן אפריורי לא ניתן להסיק מאומה מהתנ"ך לגבי התייחסותו של ה' עצמו למוסר).

אם אתה מקבל את התלייה, אז הטיעון שלך רק מצדד בטענה: שיש אלוקים ואין מוסר תקף. אני לא מסכים כמובן, אבל זה דיון אחר.

(רק שאני מעדיף ניסוח חליפי: כיוון שהתלייה (בעיניי) בלתי סבירה בעליל אז מי שנזקק לתלייה אומר בעצם שאין תוקף למוסר. ואני מציע לו לחשוב שיש אלוקים ויש תוקף למוסר ואין תלייה)

ההצעה נדחית על הסף. מחר בערב אמור להיערך עימות בדיוק בנושא הזה.
https://www.facebook.com/100063561008078/posts/349156633879701/

יו! אין מתאימים משניכם לנהל את הדיון המרתק הזה. אני רואה שרשימת ההמתנה נסגרה. אולי אתה יודע אם זה יעלה לרשת? (גם בתשלום זה טוב כמובן)

יעלה (רינוננו מערב).

אגב מהאבסטרקט שם נראה שאנוך עומד רק לטעון שאין צורך בתלייה, ולא יוסיף ויטען שהתלייה בלתי סבירה (ולכן לא יטען שמי שחושב שהתלייה נחוצה שומט למעשה את הקרקע מתחת למוסר).

אגב, כשהנביאים (והתורה) מדרבנים ליושר וחסדים וסיועים וכו', אתה מפרש את זה (גם) כערכים מוסריים או (רק) כערכים דתיים? למשל ביקורת הגנוב רצוח ונאוף וכו' או דירבון זירעו לצדקה קצרו לחסד וכדומה.
(אם לומדים מהתנ"ך שה' מתעניין ברמה המוסרית בסבל של אנוש ובע"ח ז"א שהביקורות והדירבונים הנ"ל הן לא רק הלכתיים. אבל מניין לחשוב כך אם הכל גם ככה מוכל בערכים דתיים. אלא אם מרככים את ההפרדה הקטגורית בין הלכה למוסר)

אה בעצם אתה ניגש ישירות לתיאורים ומעשים של ה' כמו טוב וישר ה' וכו' ותביעות ממנו. פיספסתי

לא לשכוח את הצו החרטטורי.
זהו צו המחייב כל עוסק בפילוסופיה לחרטט חרטוטים פעם בשעה לפחות.