בת קול במעשה 'תנורו של עכנאי'

1. אם הלכה כמותו בכל מקום, לא גם כאן?!
2. ניצחוני בניי זה כידוע תוספת מאוחרת, בעוד שהאגדה כתובה בעברית מגיעה תוספת מאוחרת בארמית. כי כנראה אח"כ הם הבינו את הבעייתיות של האגדה וניסו לחפות על כך.
בכל אופן, אם כך, מדוע אין אתה מסביר את דברי הבת קול? אלא אתה יודע שהיא מסמלת מובהקת לרצון ה' בקיום ההלכה אצלנו.
ועדיין חכמים הלכו נגד זה = הלכו נגד רצון ה'. אם כך הם טעו במובן הדתי. לא כך?
ולכן נאמר ניצחוני בניי. שהם השתלטו על דרך התורה כנגד רצון ה'. אך לא נאמר דעתי ורצוני (השתנו) לפי דעתם.

1. הלכה כמותו בכל מקום הכוונה שהוא תמיד קולע לדעת המקום. החידוש הוא שלמרות שהוא אכן חכם ושדעתו קרובה לדעת המקום אין הלכה כמותו כאן למטה (במובן של הלכה למעשה) כי חכמים חלקו עליו ועלינו לפסוק כהבנתנו.
2. איני עוסק בארכיאולוגיה של הטקסט. אני מפרש את הטקסט כפי שהוא מגיע אלינו. גם אם נניח כדבריך שהחכמים שיצרו את האגדה התכוונו למסר אחר, החכמים המאוחרים שהוסיפו את התוספת הזאת (אם אכן כך) וכל המפרשים של האגדה הזאת לאורך הדורות התכוונו למסר שלי.

אתה סותר את עצמך. ניצחוני בניי הוא תוספת מאוחרת שבאמת אומרת כדעתי או שגם זה לא כדבריי?

בכל אופן, אני לא ממש מבין על מה הוויכוח. האם לדעתך הלקח של האגדה הזאת הוא שחכמים באותו דור טעו, והיא הובאה כדי להכות על חטא? אז יש לנו מחלוקת גדולה על כך.

האגדה אומרת: קא חייך ואמר נצחוני בני נצחוני בני. נצחוני בית שמאי שתורה בשמים למרות שלא ניתנה חתוחה, נצחוני בית הלל שתורה לא בשמים היא שנאמר אחרי רבים להטות. כלומר, בית שמאי ובית הלל, אלו ואלו דברי א-להים חיים.

סוף סוף הבת קול סממן מובהק למהו רצון ה'. והיא מורה (ביחד אם שאר הניסים למפרע) שרצון ה' היה עם ר' אליעזר.
אם כך, עדיין לא ענית כיצד הם חלקו עליו. אין זה אלא הוכחה לשיטת ר' אליעזר.
האם הרב בטוח שהוא עושה את רצון בוראו או אולי רצון שאר הנבראים….

עניתי והסברתי. אנסה פעם אחרונה. חכמים שם הבינו שיש עיקרון של "לא בשמים היא" שפירושו שההלכה לא נקבעת לפי מה שהקב"ה חושב (שאכן מתבטא על ידי הבת קול) אלא לפי שחכמים חושבים. לכן הם חלקו עליו, וזה מה שאומרת האגדה הזאת.
אני לא בטוח בכלום, אבל זה מה שהאגדה הזאת אומרת וזה גם מה שאני הקטן חושב. זה הכל.

תודה. אני מקבל את הפרשנות שלך בהנחה שאתה צודק בפרשנות שלך לאגדה שהם הוסיפו את הבת קול רק להדגשת המסר שמעבירה האגדה.
אך אם באמת שררה באותו מעמד בת קול, לא ניתן לטעון כך. ולכן לא ברור לי כיצד אתה יכול לתרץ גם לפי מי שגורס (וזה רוב הפרשנים לענ"ד) שבאמת הייתה שם בת קול.
אשמח להבין האם אתה יכול להסביר גם לפי הגישה המקובלת לתיאור המקרה הנ"ל.

גלעד, ר"נ גאון בברכות יט. והלאה נותן 2 תשובות, א' – הבת קול אמרה שהלכה כר"א בכל מקום *חוץ מכאן*, כמו שהרב אמר קודם. ב' – הבת קול באה לנסות את החכמים לראות אם יעברו על ההלכה ויקשיבו לבת קול במקום לדעת הרוב (וראה עוד שם שהאריך בזה).

תודה, כיצד ניתן לפרש חוץ מכאן כאשר כתוב להדיא מה לכם אצל “אליעזר בני שהלכה כמותו בכל מקום.”
שים לב: כתוב בכל מקום… זה כולל בוודאי גם את הסוגיה פה.

ב. הבת קול מסמלת את רצון ה'. היא איננה נבואה שבאה לנסות אנשים. ממילא חזרנו לשאלה שהעלתי.

אני לא רואה תלות בשאלה האם באמת יצאה בת קול. כבר הסברתי

אם באמת כבר יצאה בת קול, אז הסיפור איננו תיאור מטאפורי בין הפסיקה למעלה שיכולה להיות שונה מהפסיקה למטה. הרי במקרה הזה אין לנו באמת מושג האם רצון ה' הוא ללכת בדרך השמרנית או המתפתחת.
כאשר יוצאת בת קול, זו התערבות שמראה מהו רצון ה'. והבת קול מגלה שרצון ה' הוא הלימוד כדרכו של ר' אליעזר. "הלכה כמותו בכל מקום" – כל מקום זה גם בעולם העליון וגם בעולם התחתון.
פה כבר לא ניתן לזרוק כל מיני סבראות לאוויר. קיימת לנו ידיעה מהו רצון ה'.
וההלכה בצורה אבסורדית לא על פיו.

גלעד, לא. רצון ה' ניתן לנו בהר סיני, והוא "אחרי רבים להטות". מה אכפת לי מאיזו בת קול?

בת קול היא היא רצון ה'.

לא נכון. הבת קול מראה מה הקב"ה התכוין מעיקרא. הוא רצה שנטמא את התנור מבחינת הפירוש הנכון לדיני טומאה שניתנו בסיני. אבל רצונו המובע ב"לא בשמים היא" הוא שנלך אחרי הפרשנות שלנו ולא אחרי כוונתו המקורית. זהו, הסברתי את מה שהיה לי. אם איננו מסכימים נישאר בזה.

גלעד, בדקויות שלך אה בהחלט צודק אבל תראה, ההלכה יכולה להשתנות, מקובל עליך?
כתוב: לא בשמים היא, כי הולכים לפי הרוב.
אחרי רבים להטות זה מסתבר לפי הרב חיזוק ללא בשמים היא!
ולמה נאמר נצחוני בני, כי היתה כאן מעין מלחמה עם חכמי מעלה לחכמי מטה, וההלכה פה למטה היא לפי חכמי מטה, וכנראה שהבת קול במקרה הזה צודקת אבל לא חייבים לפסוק בגלל שיצאה את ההלכה כמותה אלא לפי הרוב וזה מה שעשו.

מצד שני, תמיד תוכל לשאול למה במקרים אחרים הבת קול כן סמכותית! ובשום מקום אחר לא אמרו לה לכי מכאן הרי כתוב לא בשמים היא! אז למה כאן כן מעיפים אותה – כנראה כי ה' אמר נצחוני בני, שכאילו קיבל את ההלכה שהשתנתה בגלל הדרש החדש של חכמים שהרוב מנצחים בת קול! גם אם יש לה כוח מהרב אליעזר שהיה מאוד מאוד חכם!

אבל במקרה כזה נכנסים לדילמה כזאת: איך חכמים לא הסכימו אחרי דעת ר' אליעזר שהרי לדעתו יש הסברים מנומקים בהלכה הישנה למה פסק שהתנור טמא או טהור… אז מילא לא ההלכה השתנתה אלא הסיבה לטהר ולטמא השתנתה וזו באמת שאלה עצומה? אבל התשובה פשוטה בתכלית: כי לחכמים יש כח לעקור את התורה שזה אומר יש להם כח לשנות את הסיבות לטהר ולטמא ונסתפק בזה!

מושה , בעז"ה אתייחס במוצ"ש לדבריך.
הרב,
כתבת "הבת קול מראה מה הקב”ה התכוין מעיקרא". אבל הרעיון של בת קול זה לפסוק מהו רצון ה', מה ה' התכוון להלכה למעשה. לא מה היה כוונת התורה בשעת ניתנת בסיני.
דוג' לדבר זה הבת קול שפסקה שהלכה כדברי הלל ועוד. ממילא התירוץ שלך לא עובר את שאר הגמ'. וגם נקודתית לשפט הדברים הוא לא נראה נכון…

גלעד, הדוגמא מהלל לא מוכיחה כלום, כי גם שם הגמ' אכן אומרת שלפי ר' יהושע שלא מקשיבים לבת קול, גם בהלל ושמאי לא מקשיבים לה. איך החלטת ש"הרעיון של בת קול זה לפסוק מהו רצון ה' וכו'? אתה יודע מהו רצון ה'? דוגמא לדבר במחלוקת של רבה שיצאה נשמתו בטהור וכיוון לדעת ה' ובכ"ז אין הלכה כמותו. כלומר, ה' כביכול מסכים שהוא רק פרשן של החוק ההלכתי בדיוק כמו כל אחד אחר. אם אני וה' נחלקים בפירוש מצווה, אין שום הכרח שהלכה כמותו. וזה בדיוק הרעיון של "אחרי רבים להטות". רק במעמד הר סיני קיבלנו את התורה מה'. בת קול היא סתם גילוי מהשמים שלא מחייב אף אחד וסה"כ מציג את דעת ה' במחלוקת ההלכתית.

א"ר ינאי: אילו ניתנה תורה חתוכה (בהלכות פסוקות) לא היתה לרגל עמידה. מה טעם וידבר ה' אל משה אמר לפניו רבונו של עולם הודיעני היאך היא ההלכה אמר לו אחרי רבים להטות רבו המזכין זכו רבו המחייבין חייבו כדי שתהא תורה נדרשת מ"ט פנים טמא ומ"ט פנים טהור (ירושלמי סנהדרין, פרק ד)

גלעד, חשבתי שהאשכול מעניין אותך…. וחשבתי שבאמת תתייחס להודעתי הקודמת… קרה משהו?

מם80, משהו בדברים שהבאת לא מסתדרים לי בראש, אם התורה נדרשת לכאן ולכאן ובטל חכמי המשנה ידעו את כל הטעמים לטהר ולטמא בדרישת התורה מ”ט פנים טמא ומ”ט פנים טהור (ירושלמי סנהדרין, פרק ד), אז מה החידוש? יענו הם יכלו לשלוף את כל הנימוקים לכאן ולכאן ולהגיע לתיקו, אז למה להחמיר? הרי ההחמרה או השינוי בהלכה גורר אחריו שינויים פרקטיים למשל חכמים פסלו עקב שינוי בהלכה כמותם את כל ההכשרות שהכשיר ר' אליעזר בכלל שינוי חדש בהלכה… זה נזק עצום…

עכשיו בוא נחשוב מחוץ לקופסא, אילו נתנו כח לחכמים שאנחנו יודעים שיש ירידת הדורות, אז ההלכה תצא מכל פרופורציה כי מתרחקים מהנימוקים החזקים שהיו ביד החכמים הראשונים שהיו יותר חכמים מהחכמים העכשויים. אז מה טוב בזה? ומצד שני אנחנו אומרים הולכים לפי הרוב ומצד שני אנחנו מונעים זאת לפעמים בתלות של סנהדרים גדולה בחכמה ובמניין- מדוע אם כך, מעניין אותנו גודל החכמה אם אפשר להכשיר ולטמא במ"ט דרישות שונות וטובות, וגם מה טעם החכמה אם רוב (פחות חכמים) מאשר ר' אליעזר השקול כנשגדם ואף יותר בחוכמתו ושאינו מאבד טיפה, לא יהא קביל נגדם- אז זה נראה סוג של היתדרדרות במורד ההר.

מושה, מי אמר לך שחכמי המשנה ידעו את מ"ט הפנים לכאן ולכאן? להיפך, מהמחלוקות שלהם רואים שהם כן היו בטוחים בדעות שהיו להם ובד"כ כל אחד מביא רק דרשה אחת או שתיים.
הירושלמי שמם80 הביא הוא מדרש אגדה שמעביר מסר כללי,
הולכים אחרי הרוב כי ככה ה' קבע. הירושלמי מסביר למה (כי באמת ה' יודע שאפשר לכאן ולכאן ולכן נוכל לקיים את רצונו ללכת אחרי הרוב ואין בזה עיוות של האמת).

מושה,
כשצריך סנהדרין גדולה בחכמה ובמניין זה רק בביטול גזרות ותקנות חכמים – כלומר, אין צורך לחלוק על הקודמים ולומר שהם טעו והחכמה באה רק בשביל שלא כל אחד יעשה מה שבא לו ויבטל הלכות. דוקא במקום שבו צריך לחלוק על הקודמים (כמו לדרוש דרשות מעצמנו ולשנות הלכות דאורייתא) – באמת לא צריך להיות גדול בחכמה.

גדעון, אני לא רואה את ההכרח לפירושך. לדעתי צריך שיהיה גדול בחכמה ומניין כי באמת בא לחלוק על קודמיו, משא"כ כשמשנה מפירושיהם לתורה אז הוא לא בא לחלוק עליהם אלא להבין אחרת מהם את התורה. בשינוי הלכה דרבנן אתה מורה לעשות נגד מה שהורה קודמך. בשינוי הלכה דאורייתא לא אתה ולא קודמך מורים כלום. התורה היא שמורה ולכם יש רק ויכוח מה היא מורה לנו. כן נראה לי הפירוש הפשוט יותר.