קבורת לא יהודיה מהטבח

לפי הפסקה האחרונה שלך לא הייתה בעיה הלכתית לקבור אותה בחלקה יהודית ("מבחינת ההלכה לדעתי אין מניעה אמיתית"). לכן לשיטתך "אפשר היה לוותר להם", כפי שאני הקטן, שלא מבין דבר בהלכה, הנחתי מראש. העובדה שתפיסת הרבנים היא אחרת משלך כבר לא מעלה ומורידה לשיטתך, שהרי הם טועים… ומכיוון שאני מזהה אצל כבודו גם צד אנושי ורגיש (אני מצר על העלבון שנאלצתי לחלוק לך במילים אלו) אתה טורח להוסיף אמירה מוסרית לגבי התחשבות במשפחה. סיכומו של דבר: אתה קובע שיש עניין מוסרי ולא הלכתי וחושב שנכון היה לנהוג לפי סברת הכרס שלי עצמי. עכשיו אתה בטח גם מבין למה אני רואה בדוסים כמוך תקווה לעתיד משותף עם החילונים. שימחתני.

יש בי צד אנושי ורגיש, אני רק לא מוכן לתת לו להכתיב את עמדותיי. מנסה להעמידו תחת בקרה שכלית. ההתחשבות בסובלים אינה עניין רגשי אלא מוסרי. זה שיש לנו גם רגש כזה לא אומרת שזה מבוסס רק על רגש. יש לנו רגש מוסרי, אבל המוסר אינו עניין רגשי.
לצערי בעולם הדתי יש יותר מוכנות להעמיד את הרגש (המוסרי ובכלל) תחת בקרה, כי יש הרגל לחשוב רציונלית ובקור לפי עקרונות הלכתיים. בעולם החילוני יש זהות מדאיגה מאד בין מוסר לרגש (כרס) וכך נולדות כל המפלצות האמוציונליות שהורסות כאן כל חלקה טובה. כך נוצרים עקרונות מוסר מופרכים יש מאין, היישר מהכרס.

וכך נוצרת השטחיות של השיח המוסרי והנהייה אחרי סיסמאות ואופנות.

לא הבנתי. הראיתי לך שאתה מתחיל את תגובתך באי הסכמה איתי ואז סותר את עצמך וטוען שאתה כן מסכים איתי (כי גם לדעתך אין פה באמת בעיה הלכתית, כמו ששיערתי מראש).
והנה בשתי תגובותיך האחרונות אתה מתעלם לחלוטין מטענתי העניינית נגד דבריך ומסתפק בדברים כלליים על "שטחיות השיח המוסרי"?

אם לא הסברתי את עצמי מספיק ברור אז אומר זאת כך: אין לי ספק שאתה אדם רגיש ומוסרי ממש כשם שאין לי ספק שבנקודה הספציפית הזו אתה מחזיק בראייה מבולבלת וחסרת כל מודעות עצמית. פשוט קרא שוב את תגובתך הראשונה אליי ואת הפער בין תחילתה לסופה.

אין לי אלא להעתיק את הפסקה האחרונה שלך:
אם לא הסברתי את עצמי מספיק ברור אז אומר זאת כך: אין לי ספק שאתה אדם רגיש ומוסרי ממש כשם שאין לי ספק שבנקודה הספציפית הזו אתה מחזיק בראייה מבולבלת וחסרת כל מודעות עצמית. פשוט קרא שוב את תגובתך הראשונה אליי ואת הפער בין תחילתה לסופה.

טענתי הייתה שאין שום בעיה מוסרית אמתית בקבורה בחלקת המסופקים ולא בחלקה יהודית. עוד טענתי שעובדתית האימא נפגעה (בגלל שטיפת המוח החילונית. אין סיבה אמתית לזה). ולכן יש מקום להתחשב בסבלה.
אלא שאותם שביקרת סבורים שיש בזה בעיה הלכתית ולכן הם צודקים שלא מתחשבים בה. נכון שאם נוסיף לכך את עמדתי שלי שאין בזה בעיה מהותית, כן הייתי מתחשב בה.
אלא שהוספתי שהפגיעה חסרת הבסיס של האימא והשיח ההיסטרי סביב הנושא הזה, מבטאים את מוסר הכרס החילוני (שחדר לחוגים הליברליים הדתיים). הם מערבבים בין שתי טענות שונות (וכנראה גם אתה כך): החובה לא לפגוע באימא. החובה לקבור את הנפטרת כיהודייה. הראשונה בהחלט קיימת (במגבלות ההלכה כמובן) והשנייה היא סברת כרס חילונית.
אם תצליח לאלפני בינה היכן יש כאן סתירה, ואולי תוסיף גם הבהרה היכן הסכמתי ולא הסכמתי עם דבריך, לא יהיה אסיר תודה ממני.

אין לי שום כוונה לאלפך בינה אלא רק להצביע על מה שלדעתי הוא בחזקת טעות.
כיוון שהסכמת איתי שעדיף מבחינה מוסרית לא לפגוע באמא (אני לא הרחקתי לכת כמוך וכיניתי זאת "חובה"), נותר לנו רק לברר אם יש בעיה פה בעיה הלכתית, כלומר התנגשות בין ערך מוסרי לערך דתי. השבתי לי שלדעתך לא. מכאן שאין זה משנה "מה חושבים הרבנים" (אלו הדתיים ואלו החילונים) אלא מהי האמת ולגבי זו התבטאת מפורשות. והנה לך, לא רק שיש פה דילמה של ממש (בניגוד לטענתך) אלא שאתה עצמך מספק לה פתרון – התבקש היה לקבור אותה בחלקה היהודית.

עד כאן חזרת על דבריי. יפה. אני עדיין מחכה לתשובה לשאלותיי.

כתבת:

"אז למה שייכנעו לה בקפריזה להיקבר כיהודייה כשאינה כזאת?! זהו מוסר הזוי ומנותק"

כלומר לדעתך הכרעת הרבנים נכונה (ואיננה "מוסר הזוי ומנותק").

ואז כתבת:

"מבחינת ההלכה לדעתי אין פה מניעה"

וטרחת להוסיף שבפועל היה צריך להתחשב במשפחה (שיקול מוסרי).

עכשיו תסביר לי ברוב טובך מה היה צריך לעשות בפועל (תשובה בינארית במטותא) והאם בכז אתה מוצא גנאי במעשה הרבנים

הסברתי פעמיים ואין לי אלא לחזור שוב: לדעתי אפשר לקבור אותה עם יהודים. לדעת הרבנים שהתנגדו לא. לשיטתם אין שום סיבה שייכנעו לדרישה הזאת. זהו מוסר הזוי ומנותק.

אני אוסיף את עזרתי הדלה כפי שאני מבין אותה. אתה השתמשת במושג מוסר בהקשר הזה שהמעשה מוסרי מצד עצמו, ללא קשר להתחשבות ברגשות המשפחה. שאם מישהי מתה כחיילת (ובתהליך גיור, אם כי שמעתי טענות שהיא פרשה) מגיע לה להיקבר עם כולם. על זה הרב מיכי טען שאין בזה מוסר.
לאחר מכן הוסיף הרב מיכי שיקול מוסרי אחר (המשפחה נעלבה) ובעקבותיו אמר שאולי כן היה ראוי להתחשב, שזה מתבסס על שיטתו שאין בזה בעיה הלכתית.
לבסוף, כתב הרב מיכי שלדעת הרבנים האחרים יש בזה בעיה הלכתית אמיתית (כלומר, לא מדובר רק בשמרנות) ולכן זה לגיטימי מה שעשו חברא קדישא, כי ההלכה דוחה את השיקול של התחשבות באי נעימות.

אז לשיטתך הרבנים גם טועים הלכתית וגם מסבים נזק מוסרי (פגיעה ברגשות) למשפחה אבל בו בזמן ההכרעה שלהם נכונה. למה? כי הם הולכים "לשיטתם". כלומר הביקורת שלך ושלי על הכרעתם לא מעלה ולא מורידה. אתה היית מכריע אחרת, אני הייתי מכריע אחרת אבל זה לא מה שבאמת חשוב. חשוב שהם הכריעו "לשיטתם". אני מניח שלדעתך אם היו מחליטים שצריך לקבור את האומללה הזו על הירח היית מצדיק גם את זה. בתנאי כמובן שזה היה לשיטתם.

ישי, כהרגלך אתה בודה דברים מהרהורי לבך ומתעקש לייחס אותם לי. אני מתכוון לזה שאמרת שכאילו התייחסתי לכך שמתה כחיילת ולא לעניין של משפחתה.
באופן כללי אני מציע לך לקרוא שוב את שלושת הטיעונים (שלי, של מיכי ושלך) ולהגיד לי אם אפשר להכניס אפילו סיכה ביניהם. אי אפשר. הם זהים. למרות זאת את התיאור שלי מיכי מכנה "הזוי ומנותק", "סברות כרס" וכהנה וכהנה.
כאן כבר עולה שאלה מעניינת: האם תיאור מוסרי המקובל עליי (אני מיכי לצורך העניין) הופך להיות לא תקף ו"הזוי" כשהוא נאמר מפיו של אדם אחר? חומר למחשבה.

דורון, סיכום מדויק. שכוייח.
מה שכיניתי הזוי הוא הביקורת המוסרית על הרבנים. אם אתה שותף לה אז אכן אתה הזוי ומתבסס על סברות כרס וכו'.

טוב הבעיה הגדולה באמת בעמדתך זה לא שהיא שערורייתית מבחינה מוסרית ואפילו לא שהיא מופרכת מבחינה תיאורטית. הבעיה שהיא ספקנית וספקנות זו גישה ממש משעממת.

דורון
רציתי להתערב ולנסות לספק ביאור נוסף ע"ג שלל הביאורים שמיכי משום טרח לספק לך לדבריו הבהירים ממילא.
אבל הביטחון הרב שלך שעומד ביחס ניגודי להבנת הנקרא שלך, יוצר סיטואציה מעט מביכה לשני הצדדים ולא בא להיכנס לזה…
אגב, למרות השערותיות המוסרית שבדבר, הדלאי לאמה לא מחשיב אותך חלק מהבודהיזם הטיבטי, פשוט שערוריה.

דוד אני מאד מעריך את הרצון הטוב שלך לסייע ואת התיאור של לבטיך הפנימיים אם להתערב או לא. גם מדבר אליי הניתוח הפסיכולוגי שלי שעשיתי. לגבי הבודהיזם הטיבטי כבר איבדתי אותך. בכ"א אם אתה חושב שתוכל להתגבר על הפיתויים ובכז להביא טיעון ענייני שטרם שמעתי אתה מוזמן.

ציינתי כבר את חששותי:
נאמרו כבר די טיעונים ולא די לך. לגבי הבודהיזם, משום מה אני לא מתפלא שאיבדתי אותך.
אנסה בכ"א בכמה מילים:
הדיון על מקום קבורתה הינו הלכתי והטענות צריכות להיות טענות עובדה הלכתיות טכניות ולא סנטימנטים או מוסר (אלא"כ מדובר בפעמים הנדירות בהן מוסר גובר על הלכה)
מיכי הוסיף שלדעתו, בהתחשב במצב הרגיש, יש מקום להתיר (ההתחשבות במצב הרגיש לא משנה את ההלכה! היא דוחקת אותך למצוא היתר שלא מובן מאליו) הרבנים שדנו בסוגיה למעשה, חלקו עליו (אני מניח שאתה מסכים להם לחשוב שונה ממנו) ומשכך לא משנה כמה עצוב למשפחה, טכנית, זה לא מתאפשר הלכתית לדעתם… בדומה, צר מאוד לדלאי לאמה, אך לא תקבל זכות הצבעה לגבי הבנין הטיבטי החדש בניו יורק)

נ.ב. אם חורה לך שהתחשבות ברגשותיהם לא מבטלת כהרף עין את הדוקטורינה היקרה להם מכל (שכל הסיפור המיותר של קבורה, מלכתחילה נבע ממנה) אתה אולי מאלו שחושבים שרגשות וזכויות פרט בכוחם להכתיב עובדות (דוגמת הטרנסג'נדרים) והדיון כולו עקר מתחילה…

אני שמח שהתגברת על לבטיך הפנימיים והצלחת בכז לספק תשובה עניינית. מה שהצלחת פחות לדעתי זה להבין את תשובתו של מיכי הקובעת שהרבנים טעו הלכתית ("מבחינת ההלכה אין לדעתי מניעה אמיתית") וכנראה שלא זכית להבין איך טעותם משנה את כל התמונה. שכן אם השיקול הדתי-הלכתי נופל נותר רק שאלת ההתחשבות ברגשות המשפחה (שזוהי שאלה מוסרית גרידא, לא הלכתית!). למרבה ההפתעה גם בעניין הזה מיכי חושב שיש לגלות רגישות, כלומר חושב כמוני ולכן היית מצפה שהוא ימצא פגם בהכרעת אותם רבנים. זה לא קרה. במקום זאת הוא טוען שאני מחזיק בעמדה מוסרית "הזויה ומנותקת" (למרות שהיא זהה לעמדתו שלו…).
אני מקווה שהפעם תקרא יותר בעיון את מה שנכתב.

תקרא שוב את אחד מאינספור הביאורים של מיכי.
אולי פשוט לא הכרת את המושג מחלוקת. אז ככה: מיכי חושב A הרבנים הללו חושבים B מיכי טוען שזכותם לא ללכת שבי אחרי מוסר "הזוי ומנותק" ולנהוג בהתאם להבנתם ההלכתית (B) כמובן שהיה שמח לו התייעצו עימו, או אז היה מסביר להם בטוטו"ד שלא A אלא B.
יש?

דורון,
אצטט את דבריך ואז תחליט לבד מי צודק. "מיותר לציין את הקונפליקט בין הקביעה הזו למוסר הטבעי (*כפי שמבינים אותו* משפחתה ורבים אחרים)" כלומר, הטענה המוסרית שלך לא הייתה שמשפחה נעלבה, אלא שיש להם כאן טענה מוסרית בפני עצמה. כפי שכתבת שהטענה המוסרית היא מהמקום של איך שאנשים מבינים. אמנם גם אני צריך לתקן פרט (ולא את העיקר), שהטענה הייתה שהיא נרצחה כיהודיה ולא שהיא היתה חיילת. אבל העניין המהותי שיש כאן טיעון מוסרי שבגלל שהיא נרצחה כי הם רצחו יהודים אז היא גם יהודיה. https://news.walla.co.il/item/3622311 ככה משמע מכאן וזו הטענה שבשמה דיברת. שהרי דיברת על הטענה המוסרית של משפחתה ושל רבים אחרים.
לזה הרב מיכי התייחס בעיקר התשובה שלו.
חוץ מזה, נראה שאתה לא מקבל את העמדה ששיפוט של מעשה האם הוא מוסרי או לא, לא מקבלים בהתאם לעמדותיו של השני. בזה נראה שאתה והרב מיכי חלוקים.
(אגב, אני באמת מחכה לתגובה על הטור של יום כיפור)

דוד
אני רואה שאתה עושה עבודה על המידות ומצליח אט אט לנוע לכיוון הענייני. אתה אמנם עדיין לא שם אבל במקום שבעלי תשובה עומדים…
לגבי "מחלוקת" (בחיים בכלל ואפילו בהלכה עצמה) נראה שיש לך בעיה מתודולוגית דומה מאד לזו שמיכי מפגין בדיון הזה והיא ההנחה הסמויה שאין אמת אובייקטיבית ואין דרכים מוצלחות וחמורות יותר או פחות להתקרב אליה. למרות הנחתך הכושלת מסתבר שהמציאות וההלכה עובדות אחרת. מיכי בעצם טען – רק לא הבין טענתו… – שאילו אותם רבנים היו מתאמצים יותר (אם היו פתוחים ורגישים יותר, אם לא היו כבולים לממסד הדתי המאובן וכו') יכלו גם הם להגיע למסקנתו שלו – הקרובה יותר לאמת האובייקטיבית. במצב כזה היו מבינים שהמחלוקת יצאה מתוך התחום ההלכתי והתמקמה לה בזירה המוסרית. הייתי מוסיף פה עוד כמה הערות מתודולוגיות על הקשר בין עקביות לאמת וספקנות ועל הכשל הבסיסי הקיים, לדעתי הקטן, אצל מיכי בעניין הזה אבל אתה כאמור עדיין בתהליך התשובה ואין לי עניין להעמיס עליך את כל הטרדות האלו.

ישי
אתה ממשיך לעשות בטקסט כבשלך. זוהי אמנם גישה יהודית מאד אבל היא לא תורמת לניסיונות להתקרב אל המציאות.
לא טענתי שהנרצחת יהודיה כשרה ע"פ ההלכה. עסקתי אך ורק בשאלת מקום קבורתה (בחלקה יהודית או לא).
בהערתך השנייה נגעת בחצי אמת: עיקרון העקביות ("לשיטתם") הוא הכרח אפריורי לכל הכרעה מוסרית אבל בניגוד למיכי אני חושב שהוא לא מספיק. מי שחושב שהוא כן מספיק מרוקן מכל תוכן את המוסר ולמעשה מוליך את עצמו לעמדה לא רציונלית, לספקנות "משעממת".
לגבי טור יום כיפור… נו באמת. יש לך מנהג להטריל אותי בכל מיני נושאים, לשים מילים בפי (גם עכשיו) וכשאני בכז מנסח לך תשובה אתה נעלם ולא מגיב. אתה מדבר איתי על יום כיפור ואני לא זוכר מה עשיתי אתמול.

צדקתי בחששותי כשלא רציתי להיכנס לדיון.
אליעזר יודקובסקי כתב פעם טור נפלא בשם "כשל הכל אפור" ממליץ לך.
בכ"א זה שיש אמת אובייקטיבית ממש לא אומר שהיא אצלך.
בכ"א פספסת לגמרי את הנקודה, אולי מחשש להיות ספקן פוסט מודרני. בראיה שלך דמוקרטיה, פלורליזם וכדו' הן פאסה לגמרי?
חשוב אף לציין שבדעות על עובדות אתה לא מוכן לתת משקל לדעתו של השני אך לרגשות יש אצלך מקום מפואר והן עדיפות על טענות עובדה..
אגב לחשוב שמיכי פוסט פוזיטיביזם זו בדיחה מעולה, תודה לך עליה.

אולי אם אנסח את זה כך, תבין:
הרבנים טעו, (אתה מסכים להם לטעות אני מניח) השאלה עכשיו, האם בגלל שהם טעו הם עשו עוולה מוסרית כשלא התחשבו ברגשות?
כי הרי אם הם צדקו הם התנהגו נכון… ואיך אתה מצפה מהם לדעת שהם טועים?
בני אדם טועים בביטחון לרוב, אולי אתה ומיכי ואני טועים כרגע בביטחון (עם מידת מה של ספקנות אתה חייב להסכים)

בתגובתך הראשונה אתה ממשיך עם מסורת האד-הומינם המפוארת שקשרת את עצמך עליה ומתבל את זה בכל מיני השערות לא רלבנטיות לדיון על "דמוקרטיה" ו"פלורליזם" שכביכול אני מתנגד אליהן ועוד כהנה וכהנה.
ד"א, מה זה "פוסט-פוזיטיביזם"..?
לגבי תגובתך השנייה. אם היית קורא בעיון את דבריי כבר בשאלה שהעליתי למיכי בהתחלה – טרם טרחת לעשות זאת – היית רואה שהשארתי פתוחה את האפשרות שהרבנים צדקו הלכתית. אם זה היה המצב כנראה שלא הייתי בא אליהם בטענות, כפי שאמרתי במפורש שם ("מי פה הנבל?").
אשמח לענות לך גם על השאלה איך אני מצפה מהם לדעת שהם טועים אבל אתה עוד לא שם. אתה עדיין מתווכח עם איש קש בתוך ראשך (למרות שמתגובתך האחרונה אני רואה שמתחיל לנצנץ משהו חדש שם…. והשווה את תוכנה לתגובתך הראשונה אליי). סיכומו של דבר: אם אתה מעוניין בדיון ביקורתי, פתוח והוגן ללא תיאורים פסיכולוגיים של זולתך או של עצמך הדלת עדיין פתוחה. אם לא כלך לך ליודקובסקי.

הוויכוח הזה חוזר על עצמו ולא ייגמר אף פעם. דומני שהמחלוקת היא על מקרה כמו הבא:
ראובן נוטל את נשקו ורץ לניר עוז להילחם במחבלים. הוא רואה מרחוק אדם עם כאפייה מכוון נשק לקבוצת אנשים ומיד יורה בו מדין רודף. לאחר כמה דקות מתברר שזה היה משלנו, והאנשים היו אזרחים עזתים שבאו בעקבות המחבלים לבוז בז.
דורון טוען שלית מאן דפליג שראובן הוא רוצח בזוי. דוד ואני טוענים שממש לא. הוא טעה בהבנת המציאות והתוצאה אומללה אבל הוא לא אדם בלתי מוסרי. להיפך.
זה הכל, או, כמו שנהג לומר וינטו זצוקללה"ה: האו.

הדוגמה שהבאת משרתת אותי היטב כי חושפת את הזיקה בין הספקנות המוסרית (ולמעשה האפיסטמית) שאתה מחזיק בה, במקרה הזה, לבין מרכיב חשוב ולדעתי אפילו הכרחי בכל עמדה מוסרית: השכל הישר. השכל הישר עוסק גם בתכנים, במציאות עצמה ולא רק בפרוצדורות הפורמליות המובילות בסוף גם לספקנות. בדוגמתך הדגשת את הצד השווה בין שני המקרים (הקבורה והריגתו בטעות של חייל יהודי), כלומר הדגשת את הפרוצדורה אבל התעלמת בינתיים מהמציאות. אין דינה של פרשנות הלכתית המתקיימת על כורסת הפרשן/הפוסק בעוד הספרים מונחים לפניו, הוא בקיא בחוקי ההלכה ומבין את אפשרויות "המשחק" בה, וכן הוא מבין שהוא עוסק בשאלות חברתיות עקרוניות כדינה של הכרעה רגעית במציאות של שדה קרב (במיוחד אם החייל שהופיע מולו טרח משום מה לחבוש כאפייה, כבדוגמתך…). הבדל נוסף קשור להיכרותנו עם הממסד הדתי המושחת (שעליו הכברת הרבה מילים בעבר) ועם היושר האינטלקטואלי הנמוך המאפיין את נציגיו. אני, כנראה בניגוד אליך, רואה ביכולת לביקורת עצמית מתמדת ושנישאת על גבו של יושר אינטלקטואלי תנאי הכרחי להכרעה המוסרית.
ועוד לא אמרתי דבר על עיקרון החסד הפרשני ועל תפיסתך השגויה לגביו לדעתי (ראה תגובתי בטור שהופיע מזמן על נושא זה).

א: מצטער על הלגלוג. חבל שנכנסתי לדיון מלכתחילא ואם כבר נכנסתי לפחות הייתי נשאר ענייני, טעיתי. אד הומינם זה לא. מעולם לא התכוונתי שהלגלוגים יהוו חלק מהטיעונים וכמו שציינת, בתגובה הראשונה שלי לא היו טיעונים כלל (מלבד רמז לאחד)
ב: לא היו השערות כי אם שאלות – רלוונטיות מאוד כשנראה שאתה לא עף על זכותו של אדם לנהוג כפי הבנתו גם אם היא שונה מדעתך או מדעתי או מדעת מיכי.
ג: אתה שוב "משער" שלא קראתי, כשהאמת הפשוטה היא שלא משנה מה טענת או לא בתגובתך הראשונה, התגובות האחרונות בהן עסקינן (האמת שלא רק האחרונות, אבל לא משנה כרגע) מייחסות משקל מכריע לכך שהרבנים טועים ולזה הגבתי.
ד: ניתן לקרוא שאתה מרבה לנתח פסיכולוגית ולזלזל בטוענים השונים בדיון וניכרת שחצנות רבה, זה מה שדחף אותי להגיב כפי שהגבתי והמלצתי היא "קשוט עצמך תחילה"
סיכומו של דבר:
אני מעוניין מאוד בדיון ביקורתי פתוח והוגן. אני פחות מעניין בדיון הזה – שלא מוביל לשום מקום או כמו שאמר אהוד ברק "אין פרטנר"
סליחה על הכל, דרך צלחה.

מודה ועוזב ירוחם.
עם זאת אני לא יודע איפה ראית שחצנות אצלי, אני לא יודע למה אתה חושב שאני "לא עף" על זכות האחר להביע את דעתו (ולכן גם להיות חשוף לביקורת) ובטח שלא מבין למה לדעתך אני "מרבה בניתוחים פסיכולוגיים" כשכל הזמן אני מנסה ללכת לטיעון פילוסופי עקרוני וענייני.
"הרבנים טועים" היא הנחת העבודה של כל הדיון הזה – של מיכי ולכן גם שלי. יכול להיות ששנינו טועים ואז הדיון ישתנה. בכל מקרה הסברתי מהם התנאים שבהם יש טעם לדיון מוסרי בטעות (וכתוצאה מזה לחריצת משפט) ומתי לא.
שא ברכה

דורון,
אתה נטפל לעניין צדדי במקום להתייחס לעיקר העניין. מה שאמרתי הוא מאוד פשוט. נשתמש בטרמינולוגיה אחרת. הרב מיכי ברישא התייחס לשאלה האם יש כאן בעיה מוסרית בעצם, כפי שעולה מטיעוניהם של משפחתה של אלינה ושל האנשים האחרים הדנים בנושא (ולכן גם התשמע שעל כך אתה מדבר) ואילו בסיפא הוא התייחס לשאלה האם יש כאן בעיה מוסרית במקרה.
החילוק בין עצם ומקרה למיטב ידיעתי מקורו בפילוסופים הערבים הקדמונים כדוגמת אבן רושד וחביריו, מקווה שאתה מכיר את המושגים.

אני לא מבין את הדוגמאות שלך. באמת שניסיתי. אני מרשה לעצמי לצטט מה שעניתי למיכי לעיל, זו תמצית עמדתי ואין לי עמדה אחרת.

"תשובתו של מיכי הקובעת שהרבנים טעו הלכתית ("מבחינת ההלכה אין לדעתי מניעה אמיתית")… משנה את כל התמונה. שכן אם השיקול הדתי-הלכתי נופל נותר רק שאלת ההתחשבות ברגשות המשפחה (שזוהי שאלה מוסרית גרידא, לא הלכתית!). למרבה ההפתעה גם בעניין הזה מיכי חושב שיש לגלות רגישות, כלומר חושב כמוני [שיש לקבור את המנוחה בחלקה יהודית ] ולכן היית מצפה שהוא ימצא פגם בהכרעת אותם רבנים. זה לא קרה. במקום זאת הוא טוען שאני מחזיק בעמדה מוסרית "הזויה ומנותקת" (למרות שהיא זהה לעמדתו שלו…)."

דורון,
אני אמנם לא מסכים איתך לגבי השיפוט במקרה הזה אבל אני גם כנראה לא ממש מזדהה עם הרב מיכי, אני איפשהו באמצע. אבל לא על זה אני בא לדון.
סך הכל באתי לומר דבר פשוט מאוד. אתה טענת שהרב מיכי בתשובתו הראשונה סתר את עצמו, על כך אני אומר שבתחילת התשובה הוא דיבר על השאלה האם יש כאן בעיה מוסרית בעצם, ובסוף הוא דיבר על המציאות שאולי שייך בעיה מוסרית במקרה. נראה שאתה מתעקש לא להבין.

אני חושב שירדתי לסוף דעתך לגבי המינוחים עצם ומקרה. אתה כנראה מתכוון להבחנה בין הדיון העקרוני לדיון במקרה הפרטי. אבל כל זה לא מעלה או מוריד. אני שאלתי אך ורק על המקרה הפרטי ופה כאמור מיכי הסכים עם כל מה שאמרתי ואז עשה פניית פרסה מוזרה וגינה את המוסר "ההזוי והמנותק" שלי (שגם הוא מחזיק בו).

אכן זה משמח שהבנת. זה היה בנוגע לשלב ההתייחסות לשאלה האם יש כאן קונפליקט מוסרי.
אני רק אגיד כאן איפה אני חושב שאתה טועה בנוגע לשיפוט וכנראה אעזוב את הדיון לזמן הקרוב.
אם ניקח למשל מהנדס שטועה בחישוביו ומוביל לאסון ורסאי יכול להיות שהמהנדס באמת לא בסדר מוסרית. באיזה מקרה? במקרה שיצא לו תוצאה כל כך מופרכת (ביחס לסטנדרטים של המקצוע) ככה שהוא היה צריך לבדוק את עצמו שוב. ובגלל שהוא לא עשה את זה אז יש כאן גם בעיה מוסרית. כלומר, רק במקרה שההכרעה הלכתית ממש סותרת את השכל הישר (לא מבחינת הקריטריון המוסרי אלא ההלכתי) אפשר לבוא אליהם בטענות. אבל על זה הרב מיכי אומר שההכרעה שלהם היא בגבול הסביר ולכן היא לגיטימית. ולכן הם אמורים להתנהל על פיה. (אולי זה יהיה יותר קל להבין עם פסיכולוגיה, שגם אם יש מצד האמת רק שיטה פסיכולוגית אחת שצריך לנהוג בה, אפשר להכיל שיטות פסיכולוגיות אחרות ואילו יש כאלה שאינם מתקבלות על הדעת בכלל)

אני בהחלט מוכן לרכך את עמדתי ואם צריך לחזור בי לחלוטין אם אשתכנע שטעותם של הרבנים הייתה בתוך מתחם הסביר. טרם השתכנעתי. ציינתי כבר כמה סיבות לכך.
אני משער – וזו באמת השערה בלבד – שמה שקרה שם לא רחוק ממה שקרה למערך התצפיתניות בעזה. לפי מה שמתפרסם היום (וצריך לחכות לועדת החקירה שתאמת זאת) במשך חודשים ארוכים הבנות האלה מתריעות בפני מפקדיהן על תכונה חשודה מעבר לגדר ואלו מתעלמים מהן, מזלזלים בהן ואף היה אחד שאמר למישהי שאם תמשיך תעמוד למשפט.
המכנה המשותף: קליקה שחלחלו לתוכה יוהרה, עצלנות מחשבתית, חוסר נכונות לביקורת עצמית, מנגנון פוליטי כובל ידיים ואולי גם קצת שוביניזם.
מבחינה "אפיסטמית" אלו ממאפייניה של העמדה הספקנית שאותה תקפתי.

https://www.inn.co.il/news/620287