בעניין תשובות באמונה‎

לרוב הרבנים בדורות הקודמים נהגו להפריך את התאוריות המדעיות כאילו היו עורבא פרח על כן אין לי להסיק לגביך אלא שאתה רב "מתקדם", אך אם אינך חפץ בכך אני שולל את התואר הזה ממך בחזרה. אולי לא הכוונה למסיעת אלא משלימה האחד את השניה. משום שלמיטב הבנתי אתה טוען שהעולם בתחילה בגרסה האבולוציונית הקדומה היה אכן פרימיטיבי וככל שהזמן מתקדם פחות יש צורך בהתערבות שמימית בעולם מכיוון שאנו מתקדמים ומשתפרים באופן עצמאי. פעם אפילו טענת על שאלה ששאלתי שאולי בבוא היום כלל לא הצטרכו עזרה שמימית מבחוץ ונהיה מנותקים לחלוטין. מה שאומר שהקדמה האנושית בפן הגשמי הולכת בד בבד עם זאת השמימית. בכל מקרה אני לא נגעתי דווקא בנקודה של מוסר זה בדיוק העניין. השאלות באמונה חולשות על כל הנושאים וסוגי ההפרכות מגיל העולם וסיפור בראשית ממשיך במוסריות וכלה בכפליות דינים וסתירות (כמו דיני שחרור עבדים). לכן השאלה אם אין כאן תשובה כוללנית אחת שמצביעה על כיוון מסוים. אגב כשהתורה מצווה להרוג עוברי עבירה זה בגלל שהיא רואה בהם משחיתים/מקלקלים את הטוב בעולם, אז איך אפשר לנתק לגמרי מוסר מהתורה? אני מבין שהתורה היא מקבץ דינים והוראות יותר מאשר לימוד מוסר,אלא שמאחורי הפסיקות ניתן להבחין בדרך, והיא הדרה של אוכלוסיות חלשות כולל מוות במקרים מסוימים. מה גם שהתורה בעצמה מספרת על המבול שבא בעקבות חמס.

לא הבנתי מה השאלה. עניתי על הכל.
כאן אתה מניח שיש הלימה בין הלכה למוסר, ואז מקשה קושיוות. אני כופר בזה וממילא לק"מ. אבל זה דיון אחר וכבר הסברתי זאת בכמה מקומות (טור 15 ועוד).

אני מבין שמבחינתך התירוצים והתשובות קבילים לגמרי ברמה שאתה לא רואה בהם תשובות אלא עובדות מוגמרות במאת האחוזים. אך אני רואה בדרך שלך סוג של פרשנות והסבר (כך גם לכאורה אתה אמור להתייחס לזה) לאו דווקא כמושכל הפשוט והנכון בהכרח. וכן במניין שנות העולם וסיפור הבריאה יש לך פרשנות והסבר שהם לא כפשוטם של דברים, ואף בכל נושא שעולה בו שאלה יש הסבר והנחות כלשהם כדי לתרץ. ונורא קשה לי לקבל עשרות הנחות (ושוב, בעניין המוסר נניח שיש הסבר אחד על הכל – על אף שגם שם צריך ל"כופף" כמה הסברים כדי להבין זאת לגמרי) כשהתורה עצמה לימדה אותנו שיותר משלוש מקרים מוכיח חזקה.. וגם פה הם מעט מראים תפיסה עתיקה וישנה. שזה הסבר שמטיב להבין את סיפור הבריאה ודיני התורה התואמים לרוח התקופה דאז. אמנם זו לא תהיה לוגית בדיוק אך כמדומני שיש כאן שאלה אינטואטיבית יותר. אם אתה לא רואה זאת כך אז אין עניין שנטחון מים.

באמת איבדתי אותך. שום דבר בעיניי אינו וודאי ולא עובדה מוגמרת במאה אחוזים. אבל אם יש לי הנחה שהתורה ניתנה מהשמים ויש לי הסבר סביר שמיישב אותה – אני אכן אאמץ אותו גם אם יש הסבר אפשרי אחר. למה צריך 100%? אם אתה חושב שחוק הגרביטציה נכון, וכעת אתה רואה מקרה חריג (חומר אפל), האם תוותר על החוק או שתחפש "תירוץ"?
אגב, התורה לא לימדה אותנו בשום מקום ששלוש פעמים הן חזקה. אולי יש לזה מקור בשור מועד, אבל הראשונים לא הבינו כך (ואפילו נחלקו התנאים האם החזקה היא בג"פ או בשתיים). זה היגיון מדעי ומשפטי רגיל, תו לא. וכמובן שהמספר הזה משתנה לפי הנסיבות. באמירת ותן טל ומטר יש שמעמידים אותו על 90 (3 חודשים) ולא על 3. ואני מדבר על אלו שכן קושרים את אמירת ותן טל ומטר לחזקה כמו שור מועד.
ולגבי תורה ומוסר אכן יש לי הסבר אחד שמיישב הכל והכל בסדר.
טוב, באמת אנחנו טוחנים מים.

סליחה שאני מתערב, אבל יש לי רושם שהנחת היסוד של השאלה של י' לא נכונה.
השואל מתלונן על כך שרבנים עסוקים במתן תירוצים לקושיות על התורה. כלומר שמדובר ב"חכמה בדיעבד".
אני חושב שהגישה היא הפוכה: רבנים רציניים (ויש יותר מדי קשקשנים…) עסוקים בלימוד התורה כמו שצריך ולא עסוקים ביישוב סתירות, הם פשוט מונעים אותם על ידי לימוד נכון ולא ילדותי.

אם אתה לא רב, מדוע שלא תגיד לעורך האתר למחוק את המילה "רב" משם האתר? שלא תטעה אנשים חלילה..

שי זילברשטיין, ברצינות? ה"לימוד הנכון" של הרב הביא אותו לחשוב שמעשה בראשית לא כפשוטו, או שמא יש להאשים את ממצאי המדע בכך?

אגב, אני מסכים איתך, אבל בשאלות של מדע ותורה זה לא נכון לדעתי.

רבותיי, הדברים נתבארו עד דק באלוהים משחק בקוביות בפרק על טאוטולוגיה לוגית ופרקטית. עיינו שם.

זה היה בהלצה. אני לא מביא ראיה מהתורה לחוסר אמיתותה, זה די מובן. באתי לומר שמקרים רבים מוכיחים נקודה, ולא מקרה אחד חריג כי זה לא מקרה אחד. אך אני מבין שמכאן לא תבוא הישועה אני מרגיש תמיד שהדיון עובר לטיעונים שהם "ליד" מה שאני מדבר. אני עוסק בכך שיש יותר מדי באגים ותהיות ואתה נתפס לדיני ותן טל ומטר. אבל תודה בכל אופן.

נראה שאנחנו מדברים שפות שונות. להבנתי עניתי לך על הכל.
כל טוב

הזוי הזוי הזוי.
(אינני יודע אם זה חזקה, אך זה מה שהולך פה).

תגובה לדברי ב':
אכן, לא המדע הוא זה שגורם לי להתייחס למעשה בראשית כמיתוס, אתה באמת היית מאמין שהאדם נברא מהבוץ אם לא היית לומד ביולוגיה ? או שהיית מאמין שנחש דיבר עם אדם וחווה ?
רואים שמדובר במיתוס, גם לפני המדע המודרני היו חכמים שלא חשבו שמדובר בתיאור היסטורי.

התייחסות לדברי 'רברבן' (?):
אם לאמנון יצחק ולזמיר כהן קוראים 'הרב' אני חושב שאפשר לכנות את מיכאל אברהם 'הרב'.
'רב' היום זה לא רק מי שהוסמך לרבנות ומשמש בתפקיד רב בית כנסת או קהילה. רב זה תואר לאדם מלומד בתורה.

זמיר כהן ואמנון יצחק לא אמרו "אני לא רב". מתמיה אותי שהאתר של אדם שאינו רב (לדבריו) קורא לו רב.

מחרחר ריב,
נראה לי שהוא דיבר באירוניה. אפשר להוציא בן אדם מהרבנות אבל אי אפשר להוציא את הרבנות מהאדם.

למחרחר הריב שנראה לי שהוא גם רברבן ולשאר העונים לו :

זהו דיון סוציולוגי (ולכן היה מן הראוי שבכלל לא אתייחס לו אבל נגיד) :אני לא חושב שמי שפתח את האתר היה הרב אלא תלמיד שלו.ואני חושד שעדיין התלמיד הזה מעורב בניהולו אם לא מנהל אותו ממש.לא נראה לי שלרב היה את הזמן או העניין ללמוד איך פותחים אתר באינטרנט.

ולעצם העניין לכינוי הזה של "רב" יש הים זילות רבה (שמעתי שאצל החרדים יש בדיחה שהכינוי "הרב הגאון" זה בעצם כינוי למישהוא ממין זכר).לכן אני משער שהרב לא רואה כבוד רב בעצם ההשתייכות לקבוצת מקבלי השמות הללו (גם אצלי זה התפתח קצת בעוונותיי בשנים האחרונות).ללא קשר אני למדתי בישיבה תיכונית (שבאופן כללי היא באמת טובה,יחסית) והיה שם ר"מ אחד שביקש פעם מאיזה תלמיד שיסביר תוספות לכיתה,כנראה כי הוא לא הבין אותו.גם שמעתי על אברך חרדי שהתרברב בפני מכר שלי שלמד את כל הפיסיקה שהוא יודע מהרמב"ם.הוא היה מופתע כשגילה שמאז כבר גילו שהשמש לא מקיפה את הארץ… אני מניח שזה לא מקרה בודד.וזה רק אינדיקטור לתמימות החרדית.נדמה לי שזה כלול במושג של ת"ח שאין בו דעת.האם צריך לקרוא למישהוא כזה "רב" ? האם גם יש מצוות כיבוד ת"ח בכאלו שאין בהם דעת (לדעתי) ? אינני יודע.אמנם זה כולל לפי הגדרה כזו עשרות אחוזים של הת"ח החרדים (וגם נדמה לי מאלו החרדליים) .לכן בק"ו בן בנו של ק"ו שאם אתם קוראים להם רבנים אתם צריכים לקרוא לרב מיכי (אף פעם לא אהבתי את הכינוי הזה) "רב".יש אפילו ראש ישיבה מפורסם בציונות הדתית שביחס לרב (והרבה אחרים) הוא ממש עם הארץ ואף אחד לא יעז לא לקרוא לו רב.

ואם עסקינן באמנון יצחק.אני בזה אף פעם באמת לא ידעתי איך לקרוא לו.(לא מתוך זלזול.פשוט באמת לא ידעתי.ואני מניח שהוא הדין בשני שהזכרתם.כלומר במחזירים בתשובה.אגב גם לחנן פורת ראיתי שיש קוראים לו הרב ואני איני נוהג כך) אבל ראיתי שבשתי עגלות הרב עצמו קרא לו "הרב אמנון יצחק" (בסיפור עם ההלווייה לכבש) ופה באתר הוא כבר קרא לו בלי התואר הזה.אני מניח שזה מבטא את המטאמורפוזה שלו מאז.אז הוא עדיין היה קצת חרדי למעשה.(הוא למד את תורתו בעולם הישיבות שלהם) מאז הוא התבגר קצת וקלט עם איזה אנשים היה לו עסק.אני עצמי גיליתי בעשור האחרון שאצל החרדים קוראים למישהוא הרב אם אתה אוהב אותו (ולצרכי שיווק חוץ, כלומר בשיחות וויכוחים עם "מזרוחניקים" הם יקראו לכל הרבנים מהזרם שלהם רבנים ושליטתם אף רב מזרוחניק לא ראוי לתואר הזה.וראיתי אפילו מישהוא שלרב קוק קרא "קוק" וזהו.מזל שהוא לא הוסיף "שר"י") לא הייתי כלל נזקק לדיון הזה אלא שהנגע החרדי פשט לציונות הדתית דרך החרדליי"ם ובמיוחד אחרי הבחירות לרבנות הראשית האחרונות.ויש לתלות את הנגע הזה בראשי הציבור החרדי משום "שותא בינוקא בשוקא או דאבוה או דאימיה".בכל מקרה יש לדון האם יש באיזכור של ת"ח רגיל היום בשמו בלבד ,משום ביזוי ת"ח.

אני אמנם אכן תמיד חושש לביזוי ת"ח ולכן לא הייתי בפני תלמידיו של אמנון יצחק, ולכן גם בפני כל חרדי ספרדי,קורא לרבם בשמו בלי תוארו.הם אכן צריכים לקרוא לו כך.הייתי כנראה לא מדבר עליו ואם הם היו מזכירים אותו הייתי מתייחס אליו בתור "הוא".

אילון,
אין צורך להיכנס לפינות של תלמידים. הרב יודע שהוא רב גם בלי להיכנס לדיון סוציולוגי. והוא לא יעשה שקר בנפשו ויחשוב שהוא לא רב. תשובתו לשואל הייתה אירונית בצורת לשון נופל על לשון (אני לא מתקדם ואני לא רב). קרי, אל תכניסני לקטגוריות.
אני אחדד את זה. גם אם הרב הוא אפיקורס כמו שטוען תמה הוא עדין יהיה רבם של האפיקורסים. וגם אם הוא יהפוך לרפורמי ח"ו הוא עדין יהיה רבם של הרפורמים. ולכן אני חוזר על מה שכתבתי קודם – אפשר להוציא את האדם מהרבנות אבל אי אפשר להוציא את הרבנות מהאדם. לא יעזור בית דין ברגע שהרב יפתח את הפה כולם ישתתקו ויקשיבו (זה קרה לי פעם בניחום אבלים של מורי ורבי). אשרינו.